Deux accidents d'avions d'épandage ...

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Teddy de Montreal
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#26

Message par Teddy de Montreal »

Tomcat a écrit :
lun. avr. 27, 2020 10:41 am
Et dans un cas tu peux dire "j'y vais pas" avec pour pire conséquence de devoir changer le fut de bière de l'aéroclub si il est vide, quand dans l'autre cas t'es viré. Ca change absolument tout.
Je comprends très bien la problématique FH (j’ai un CPL), mais quand ça passe pas il reste de ta responsabilité de commandant de bord de dire non. Ça sert à éviter ce genre de gag.
Si un exploitant choisit de virer les employés qui refusent d’aller au-delà de la règlementation (qui est déjà très permissive dans le cas du VFR) c’est peut-être pas plus mal de changer d’exploitant. Même si c’est beaucoup plus facile à dire qu’à faire.
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ergo
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#27

Message par ergo »

En effet ... plus facile à dire qu'à faire !
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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OPIT
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#28

Message par OPIT »

ergo a écrit :
lun. avr. 27, 2020 12:20 pm
En effet ... plus facile à dire qu'à faire !
En attendant, les accidents ont été plus facilement fait que dit. De quoi recentrer le curseur.
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jojo
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#29

Message par jojo »

Euh, il est établi qu'ils n'avaient pas les minimas quand ils ont décollé ?
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
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ergo
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#30

Message par ergo »

non
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fabien321
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#31

Message par fabien321 »

Et 2 jours plus tard ils crashent un hélico. Pas de chance pour les mandaté d'EID méditerranée...
https://www.20minutes.fr/faits_divers/2 ... celui-deux

Tomcat
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#32

Message par Tomcat »

OPIT a écrit :
lun. avr. 27, 2020 1:57 pm
En attendant, les accidents ont été plus facilement fait que dit. De quoi recentrer le curseur.
Et tu le mets où le curseur ?
Le pire dans le retour d'expérience de cet événement précis, c'est qu'il semble que l'accident soit arrivé précisément parce que les pilotes ont décidé de jouer la sécurité et de se poser. Ce qui était probablement la meilleure décision sur le moment, et la conséquence d'autres mauvaises décisions qui les ont mis dans une impasse. Du point de vue du pilote, c'est "désolé patron, j'ai fait de mon mieux et j'ai voulu jouer la sécurité" et du côté du patron c'est "j'ai deux avions au tas et c'est la faute de mes pilotes" voire "ils ont pris le risque de poser sur la plage au lieu de continuer alors que la météo était meilleure un peu plus loin" ce qui est pour le coup vraiment accidentogène.
La sécurité en travail aérien c'est un vrai problème. Les marges sont faibles, les boites sont petites, les clients sont peu nombreux, les avions souvent mal équipés, les conditions salariales assez basiques, donc les pilotes souvent peu expérimentés, et la pression est forcément présente - même quand le patron est raisonnable et conscient des impératifs de SV, ce qui est heureusement le cas de la majorité, ça n'empêche pas n'importe quel pilote de se mettre la pression facilement tout seul pour atteindre son objectif. Je ne connais pas cette boîte précisément, ma remarque est générale, si ça se trouve c'est un joyau de sécurité et ils sont tombés sur un os, mais bon.
Il reste de ta responsabilité de commandant de bord de dire non. Ça sert à éviter ce genre de gag.
Si un exploitant choisit de virer les employés qui refusent d’aller au-delà de la règlementation (qui est déjà très permissive dans le cas du VFR) c’est peut-être pas plus mal de changer d’exploitant.
On ne parle pas d'aller au-delà de la réglementation. Mais partir en vol avec 1500m de visi et 600ft de plafond, c'est légal. Dans certaines circonstances, c'est utile que ça soit légal, mais dans d'autres c'est un bon moyen de se tuer. Et je suis très circonspect quant à la capacité qu'a un jeune pilote de dire non à son patron quand la mission est urgente, que sur le papier ça passe au niveau météo, et que tout le monde compte sur lui. Bien sûr que c'est sa décision de CDB de dire non si il faut, mais ça c'est le bout de réglementation bidon qui permet de tout remettre sur les épaules du pilote en dédouanant les autres alors que ça entraîne tellement de choses qui le dépassent largement. Le rôle du chef pil est de mettre de l'huile dans les rouages pour encadrer sa prise de décision "du bon côté de la balance" mais encore faut-il qu'il soit là au bon moment et suffisamment conscient de la situation (et "safety oriented" accessoirement)... par ailleurs le fait d'être à deux avions peut rajouter une couche de prise de risques dont on se passerait aisément.

Enfin tout le monde va bien dans les trois machine accidentées de l'opération, c'est le principal.
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OPIT
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#33

Message par OPIT »

Tomcat a écrit :
lun. avr. 27, 2020 4:44 pm
Le pire dans le retour d'expérience de cet événement précis, c'est qu'il semble que l'accident soit arrivé précisément parce que les pilotes ont décidé de jouer la sécurité et de se poser.(...)
C'est supposer qu'un atterrissage en campagne est quelque chose de normal. Or s'ils en sont arrivés là, c'est parce qu'il y avait un autre problème en amont. De "jouer la sécurité" on arrive donc très vite à "limiter les dégâts". Même résultat, mais perception différente.
Le retex concerne avant tout ce problème, non identifié, pas anticipé ou minimisé, qui les a conduit à décider de se poser là.

Tomcat
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#34

Message par Tomcat »

Dans ce genre d'activité, tu te retrouves souvent à "aller voir si ça passe". Tu vas tester les limites, personnelles et réglementaires. Et des fois ça passe pas, parce que la limite, c'est quand tu gères plus que tu sais que tu l'as dépassée, et c'est parfois trop tard pour rester dans le domaine "normal". Tu te retrouves à limiter les dégâts, comme tu dis justement. Ce qui est d'ailleurs prévu dès le départ dans une certaine mesure, on apprend à tout PPL à "limiter les dégâts" en faisant une IVV propre ou un demi-tour dans les nuages. Evidemment qu'on ne s'attend pas à ce qu'un élève nous appelle un jour en disant "j'ai fait comme tu m'as dit, je suis au milieu d'un champ, maintenant je fais quoi ?"
Alors parler de retex, je veux bien, mais dans quel but ? Que ça n'arrive plus ? On les connaît les facteurs contributifs, et on ne les supprimera pas comme ça. On peut toujours essayer de les atténuer, et chacun y participe autant qu'il peut, mais c'est pas en disant "faut pas voler quand il fait pas beau, mais le créneau pour la mission c'est entre 16h et 17h30 sinon c'est mort" et "t'inquiète on est super proactifs on a mis en place un SGS" qu'on va vraiment faire avancer le schmilblick...
Si j'étais leur chef pil, et que je recevais le coup de fil m'annonçant que les deux avions sont pétés sur une plage, ma première réaction serait de dire "qu'est ce que vous avez foutu" et la seconde immédiatement derrière "j'ai merdé, c'est moi le fusible entre la pression de l'exploitation commerciale et la sécurité des vols". J'irais pas leur chercher des poux dans la tête sur pourquoi ils ont tenté d'y aller, parce que fondamentalement c'est le job. Le retex ? on le rédigera comme il faut pour que ça colle à la forme attendue, en sachant très bien que les pilotes auront tiré une leçon à vie, le chef pil aussi, et le patron aussi, mais que chacun en aura tiré des enseignements différents et potentiellement contradictoires.
Désolé si c'est pas la version des choses présentée dans les bouquins ATPL ou dans le code de l'aviation civile... la SV en dehors de l'armée ou d'une grosse structure, c'est souvent un peu la jungle.
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Teddy de Montreal
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#35

Message par Teddy de Montreal »

Tomcat a écrit :
mar. avr. 28, 2020 12:53 am
Alors parler de retex, je veux bien, mais dans quel but ? Que ça n'arrive plus ?
Ben... oui, précisément.
Ton raisonnement et ton argumentaire sont pertinents: ça arrivera encore. Mais on a fait de gros progrès depuis qu’on diffuse du retex, et c’est important de continuer.
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OPIT
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#36

Message par OPIT »

Tomcat a écrit :
mar. avr. 28, 2020 12:53 am
Dans ce genre d'activité, tu te retrouves souvent à "aller voir si ça passe".
Aller voir si ça passe n'est pas le problème. Aller au delà du point de non-retour et être obligé d'adopter des solutions palliatives tel qu'un atterrissage en campagne en est un.
Là tu es en train de faire l'apologie de l'approximatif, pas du professionnalisme. Qu'ils se soient plantés n'est pas normal. C'est explicable mais pas justifiable ni excusable. D'où la nécessité d'un véritable retex (et pas d'un ersatz qui se contente de cocher les bonnes cases pour faire plaisir) pour faire en sorte que les mêmes causes ne produisent plus les mêmes effets.
C'est le principe élémentaire de l'apprentissage. Si "c'est souvent un peu la jungle", comme tu dis, alors cette activité en est encore à l'âge de pierre et ça non plus ce n'est pas une excuse.
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mek
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#37

Message par mek »

...question: Ils aurait pu se poser sur l'aérodrome de Narbonne ?

ceramix
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#38

Message par ceramix »

mek a écrit :
mar. avr. 28, 2020 12:29 pm
...question: Ils aurait pu se poser sur l'aérodrome de Narbonne ?
On dirait qu'il y a des petite collines (300ft) entre cet endroit du littoral et le terrain de Narbonne.
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fredem
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#39

Message par fredem »

Ouais, et pris par la couche, une plage, ça semble une bonne solution immédiate. ça l'a été, d'ailleurs, puisque les deux pilotes sont vivants et indemnes.
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ergo
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#40

Message par ergo »

OPIT a écrit :
mar. avr. 28, 2020 10:55 am
Aller voir si ça passe n'est pas le problème. Aller au delà du point de non-retour et être obligé d'adopter des solutions palliatives tel qu'un atterrissage en campagne en est un.
Ca c'est en partant du principe que le point de non-retour est fixe, ou que si il est mobile il est surveillé à chaque milliseconde.
Sauf que ce n'est pas le cas, et que pris dans la tache qu'en leur travail ils ont pu :

- Constater qu'ils étaient "dans les clous" à l'instant T, et qu'il pouvait (par exemple) faire leur trait d'épandage.
- Constater qu'ils seront encore "dans les clous" à la fin de leur épandage, en prenant en compte l'évolution prévu de la situation
- Faire leur trait, le travail nécessitant la pleine occupation de leur moyen, hors de question de faire autre chose.
- Le temps change, le "point de non-retour" bouge, plus que prévu.

... et là en sortant du trait, tu te rends compte en faisant le point sur la situation que t'es hors clou ...

Je suis pas sur que ce soit si injustifiable que ça ...
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Teddy de Montreal
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#41

Message par Teddy de Montreal »

ergo a écrit :
mar. avr. 28, 2020 2:30 pm
OPIT a écrit :
mar. avr. 28, 2020 10:55 am
Aller voir si ça passe n'est pas le problème. Aller au delà du point de non-retour et être obligé d'adopter des solutions palliatives tel qu'un atterrissage en campagne en est un.
Ca c'est en partant du principe que le point de non-retour est fixe, ou que si il est mobile il est surveillé à chaque milliseconde.
Sauf que ce n'est pas le cas, et que pris dans la tache qu'en leur travail ils ont pu :

- Constater qu'ils étaient "dans les clous" à l'instant T, et qu'il pouvait (par exemple) faire leur trait d'épandage.
- Constater qu'ils seront encore "dans les clous" à la fin de leur épandage, en prenant en compte l'évolution prévu de la situation
- Faire leur trait, le travail nécessitant la pleine occupation de leur moyen, hors de question de faire autre chose.
- Le temps change, le "point de non-retour" bouge, plus que prévu.

... et là en sortant du trait, tu te rends compte en faisant le point sur la situation que t'es hors clou ...

Je suis pas sur que ce soit si injustifiable que ça ...
+1
Ça me fait penser à ce qu’on peut lire sur les VAC de tous les aérodromes côtiers: « susceptible d’être envahi en quelques minutes par la brume de mer »
Y’a des fois, tu peux pas prévoir et c’est pas faute d’être professionnel.
Ça m’est arrivé une fois: destination Nantes. Arrivé sur place, le terrain dans le brouillard très fin mais très dense, impossible de se poser, absolument pas prévu par la météo, CAVOK partout ailleurs.
Ça s’est fini à Saint Nazaire...
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fabien321
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#42

Message par fabien321 »

Idem pour moi entre Cannes et un complet au castellet mais j'ai pu me poser c'était limite
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fredem
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#43

Message par fredem »

ergo a écrit : - Constater qu'ils étaient "dans les clous" à l'instant T, et qu'il pouvait (par exemple) faire leur trait d'épandage.
- Constater qu'ils seront encore "dans les clous" à la fin de leur épandage, en prenant en compte l'évolution prévu de la situation
- Faire leur trait, le travail nécessitant la pleine occupation de leur moyen, hors de question de faire autre chose.
- Le temps change, le "point de non-retour" bouge, plus que prévu.
C'est juste, mais dans cette histoire, visiblement, les avions n'étaient pas en train d'épandre quoi que ce soit, ils se rendaient vers Perpignan pour débuter une mission. C'était un vol de transit.

ceramix
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#44

Message par ceramix »

Passer sur la casquette avec les pleins essence et 700l d'insecticide ça doit marquer :emlaugh:


N' empêche ça doit être la teuf chez les moustiques : score 3 à 0 :notworthy
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fredem
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#45

Message par fredem »

ouais... dans les commentaires de la presse locale, des gens s'indignaient qu'on puisse s'en prendre à ces petites bêtes... on est au delà de "toucher le fond"...
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ergo
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#46

Message par ergo »

fredem a écrit :
mar. avr. 28, 2020 4:43 pm
ergo a écrit : - Constater qu'ils étaient "dans les clous" à l'instant T, et qu'il pouvait (par exemple) faire leur trait d'épandage.
- Constater qu'ils seront encore "dans les clous" à la fin de leur épandage, en prenant en compte l'évolution prévu de la situation
- Faire leur trait, le travail nécessitant la pleine occupation de leur moyen, hors de question de faire autre chose.
- Le temps change, le "point de non-retour" bouge, plus que prévu.
C'est juste, mais dans cette histoire, visiblement, les avions n'étaient pas en train d'épandre quoi que ce soit, ils se rendaient vers Perpignan pour débuter une mission. C'était un vol de transit.
Ah oui, j'avais pas les détails ... mais bon, ca n'enlève en rien que la météo change et qu'avec toutes les précautions, on peut se faire piéger. (ou alors on vole que lorsque que le ciel est au beau fixe et l'humidité à 0% ...)
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ergo
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#47

Message par ergo »

ceramix a écrit :
mar. avr. 28, 2020 5:33 pm
Passer sur la casquette avec les pleins essence et 700l d'insecticide ça doit marquer :emlaugh:


N' empêche ça doit être la teuf chez les moustiques : score 3 à 0 :notworthy
Score 3 ... oui, mais 0 ... pas sur ... la guerre est en cours .... et on compte pas les victoires ;)
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OPIT
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#48

Message par OPIT »

ergo a écrit :
mar. avr. 28, 2020 7:31 pm
(...) ca n'enlève en rien que la météo change et qu'avec toutes les précautions, on peut se faire piéger. (ou alors on vole que lorsque que le ciel est au beau fixe et l'humidité à 0% ...)
Tu présentes ça comme une excuse. Pourquoi ?
D'ailleurs même si tu voles lorsque le ciel est au beau fixe et l'humidité à 0% tu peux avoir un accident. Est-ce à dire qu'il ne sert à rien de démonter la chaîne d'évènements qui a conduit à cet accident au motif que c'est justifié par une forme de fatalité ?

En réalité l'argument de la météo est une mauvaise excuse. Le fait que la météo puisse changer plus ou moins rapidement ne peut pas être une surprise. La surprise nait du fait que ce changement a été mal évalué et/ou mal anticipé. Les conséquences dépendent ensuite des précautions prises en amont (alternatives envisagées, ou pas). Tout ça amène son lot de questions.

Soyons clair : Il ne s'agit pas à ce stade d'incriminer les uns ou les autres. Il faut d'abord avoir les réponses à ces questions pour pouvoir ensuite mesurer les écarts, s'il y en a, et distribuer les bons et mauvais points à qui de droit (pour ceux qui veulent, perso c'est pas mon rayon). Mais chercher des excuses ou des (pseudo-)justifications revient à dire que tout est normal et qu'on est simplement face à un évènement fortuit compatible avec la banalité quotidienne de l'activité en question. On ne peut pas à la fois être sur cette ligne et regretter l'accident.

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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#49

Message par ironclaude »

fredem a écrit :
mar. avr. 28, 2020 5:44 pm
ouais... dans les commentaires de la presse locale, des gens s'indignaient qu'on puisse s'en prendre à ces petites bêtes... on est au delà de "toucher le fond"...
Les gens en question, ils ne savent pas que c'est le moustique qui tue le plus grand nombre d'hommes chaque année dans le monde…
… juste devant… l'homme :crying:
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TooCool_12f
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Re: Deux accidents d'avions d'épandage ...

#50

Message par TooCool_12f »

ah mais je ne dis pas que c'est facile.. juste que quand c'est ton taf, tu as forcément, ici et là, la pression qu'un PPL n'a pas, mais que tu es supposé savoir la gérer aussi (parce que , justement, c'est ton taf)...

Il y a un dicton disant qu'il y a de vieux pilotes et des pilotes téméraires.. mais il n'y a pas de vieux pilotes téméraires... c'est valable quel que soit le niveau de compétence, d'expérience ou de licence et des exemples, il y en a, malheureusement, plein les cimetières
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