Remplaçant potentiel du Tornado

[jojo]

Pas si léger que cela le typhoon
à vide c'est 11 t contre près de 14 pour le tornado
mais c'est plus lourd q'un F-16 qui ne fait que 8,5 t
Le rafale est aussi un peu plus léger avec 10,3 t

Le tornado est pénalisé par la géométrie variable qui alourdi l'avion

Edit maintenant ,c 'est vrai que le super hornet est dans la même catégorie que le panavia avec 14,5 t
edit: je précise aussi que le cahier des charges mentionné était celui au moment du tornado qui a fait fuir beaucoup de petits pays européens pourtant présent au début du programme

10.3t à vide c'est le Rafale M

Le C est sous la barre des 10t.

[warbird2000]

J'ai trouvé dans un air cosmos les masses totales

F-15E 36,7 t
Su-35 34 t
F/A-18 E/F 29,9 t
Rafale 24,5 t
Eurofighter 23,5 t
Mig 35 23,5 t
F-16 C/D 19,5 t
Gripen 16,5 t
Tornado GR4 28 t ( source air international )

D'accord avec tanguy, le Typhoon n'est pas un chasseur lourd
Mais le Tornado n'est pas vraiment un chasseur lourd non plus

[TOPOLO]

Ce sont les MTOW, pas vraiment pertinent pour comparer des missions identiques...
Par contre, je partage ton point de vue, le problème d'un avion de combat européen, ce sont les anglais... ça tombe bien, il ne sont plus à la table....

[jojo]

J'ai trouvé dans un air cosmos les masses totales

F-15E 36,7 t
Su-35 34 t
F/A-18 E/F 29,9 t
Rafale 24,5 t
Eurofighter 23,5 t
Mig 35 23,5 t
F-16 C/D 19,5 t
Gripen 16,5 t
Tornado GR4 28 t ( source air international )

D'accord avec tanguy, le Typhoon n'est pas un chasseur lourd
Mais le Tornado n'est pas vraiment un chasseur lourd non plus

Surtout le Tornado c'est pas un chasseur du tout

Le machin s'essouffle dès qu'il monte.

Je me rappelle encore la COMAO improvisée Mirage 2000D x 2 + Tornado + Typhoon en Libye dans le livre "La Guerre vie du Ciel".

Le transit pour un Mirage 2000D c'était M0.9.
Le NOSA du 2000D calcule M0.8 pour le Tornado.
"M0.7 please"

Le Tornado a la même masse à vide qu'un F-15E pour la même mission plus de 14t. Si ce n'est pas lourd ça...

[gillouf1]

[...]Surtout le Tornado c'est pas un chasseur du tout [...]

Chasseur-bombardier (plus bombardier que chasseur) conçu pour des missions qui ne sont plus dans l'air du temps de nos jours. (pénétration TBA à grande vitesse tout-temps)..
Pour comparer, à l'époque où les anglais, les allemands et les italiens allignaient leurs Tornado IDS, en France on avait les Mirage IIIE, IVF et Jaguar A pour le même type de missions (j'écarte volontairement les missions Nuc). Les temps ont changé, les doctrines d'emploi également...

@+

[jojo]

Pour revenir dans le sujet, une vidéo par un Allemand qui explique la complexité pour son gouvernement d’acheter des Super Hornet.



En résumé, les mêmes lobbys industriels qui nous ont fait chier sur le SCAF et le MGS vont probablement s’opposer à la décision.
La commande de 90 Eurofighter étant destiné à faire passer la pilule des 30 Super Hornet + 15 Growler.
D’ailleurs je ne peux m’empêcher de remarquer que c’est exactement le double d’Eurofighter, ce qui ressemble plus à un argument politique qu’à un besoin opérationnel.

J’ai quand même tendance à penser que l’Allemagne finira par commander un avion US, et que plus ça va traîner, plus ça risque d’être le F-35

[fockewulf]

Au début de la vidéo, il y a un fw190 en arrière plan du tornado: deux pièces de musée

[warbird2000]

Au début de la vidéo, il y a un fw190 en arrière plan du tornado: deux pièces de musée

On ne critique pas le tornado . Un avion qui ne tue pas ses pilotes comme le f-104

Mode mauvaise foi on
Normal vu qu'il volait peu vu ses soucis de maintenance
Mode mauvaise foi off

Mode taquin On
Et quand on voit la capacité d'emport de votre mirage 2000 D.
deux bombes de 125 kg . Il faut choisir en le canon et les bombes

Un tornado c'est quatre bombes de 500 kg sans problème et le canon en plus
Mode taquin off

[jojo]

Ttttt, on a augmenté à 3 GBU-12 (presque 1t totale avec les kits de guidage) avec le pod

Mais c'est vrai que c'est plus facile d'accrocher l'armement sous une barque à fond plat

[Claymore]

Et toc

[warbird2000]

Mais c'est vrai que c'est plus facile d'accrocher l'armement sous une barque à fond plat

Excellente caricature du tornado (*)
Mais c'est bien pratique pour mettre un jp233, retiré du service ou deux storm shadow
Mais dassault c'est bien rattrapé avec le rafale qui enfonce la concurrence au niveau de l'air sol

(*) J'étais bien entendu dans la caricature

[jojo]

Oui, oui, on rigole
Le JP-233, c’est le truc pour les équipages suicidaires, c’est ça ?

[gillouf1]

Qu'est-ce-qui est mieux pour l'équipage (et accessoirement plus efficace) ? Un JP-233 sous Tornado IDS ou des BAP-100 sous Jaguar A? Faut comparer ce qui est comparable (époque semblable)...

@+

[jojo]

Qu'est-ce-qui est mieux pour l'équipage (et accessoirement plus efficace) ? Un JP-233 sous Tornado IDS ou des BAP-100 sous Jaguar A? Faut comparer ce qui est comparable (époque semblable)...

@+

Oh ben non, tu nous sors du concours de mauvaise fois

Le JP233 est énorme. Les 2 obligent à passer au-dessus de la cible donc ce n’est pas top.

Le JP233 éjecte à la fois des munitions anti-pistes et des mines pour retarder les réparations. De ce point de vue c’est double effet kiss-cool et équivalent à une frappe BAP-100 + Béluga BLG-66.

Les BAP-100 sont propulsées pour pénétrer la piste et exploser en profondeur. Un rack de 18 x BAP-100 est plus compact qu’un pod JP233, donc utilisable par n’importe quel avion. Il est plus flexible.

Les munitions AP du JP233 utilisent une charge creuse pour percer la piste et y faire pénétrer un charge explosive.

Laquelle fait plus de dégât ? Je ne sais pas...

[warbird2000]

Les équipages qui sont passé du jaguar au mirage 2000 d
se sont vu rajeunir

c'est comme ceux qui passent de l'alpha jet au mirage 2000

Devinette pourquoi un écolo n'aime pas le tornado ?



Réponse, parce que c'est dangereux pour les éoliennes

[tanguy1991]

Au début de la vidéo, il y a un fw190 en arrière plan du tornado: deux pièces de musée

On ne critique pas le tornado . Un avion qui ne tue pas ses pilotes comme le f-104

Alors, dans la Luftwaffe, rapporté aux nombres d'avions, la différence est pas si dingue...

10,58% ( 38 décès sur 359 Tornado )
12,55% ( 115 décès sur 916 F-104 )

Il faut un peu arrêter avec cette légende et prendre en comptes tout les paramètres.

[JulietBravo]

Au début de la vidéo, il y a un fw190 en arrière plan du tornado: deux pièces de musée

On ne critique pas le tornado . Un avion qui ne tue pas ses pilotes comme le f-104

Alors, dans la Luftwaffe, rapporté aux nombres d'avions, la différence est pas si dingue...

10,58% ( 38 décès sur 359 Tornado )
12,55% ( 115 décès sur 916 F-104 )

Il faut un peu arrêter avec cette légende et prendre en comptes tout les paramètres.

Dont le paramètre du Tornado qui est forcément biplace, non ?
D'habitude on compare plutôt les taux d'attrition...

[warbird2000]

Au début de la vidéo, il y a un fw190 en arrière plan du tornado: deux pièces de musée

On ne critique pas le tornado . Un avion qui ne tue pas ses pilotes comme le f-104

Alors, dans la Luftwaffe, rapporté aux nombres d'avions, la différence est pas si dingue...

10,58% ( 38 décès sur 359 Tornado )
12,55% ( 115 décès sur 916 F-104 )

Il faut un peu arrêter avec cette légende et prendre en comptes tout les paramètres.

Sans durée , les stats ne veulent rien dire, il faut rapporter au nombre d'heures de vol
Et puis les premières années du F-104 G ont été vraiment catastrophiques

The disastrous service record of the Starfighter led to the Starfighter crisis in 1966 as a reaction to 27 Starfighter crashes with 17 casualties in 1965 alone

38 décès sur presque 40 ans, ce n'est pas dramatique pour le tornado.
Ou quarante ans pour atteindre la mortalité du F-104 en 2 / 3 ans

[gillouf1]

[...]Laquelle fait plus de dégât ? Je ne sais pas...

Je pensais plus aux chances de survies de l'équipage: avec le Jaguar ces missions étaient obligatoirement accomplies de jour avec une météo assez dégagée (donc plus vulnérable aux canons anti-aériens et aux armes légères) contrairement au Tornado qui pouvait le faire de nuit et quelle que soit la météo. Le "top" pour ce type de mission (neutralisation temporaire d'une piste) étant bien entendu un missile type APACHE, mais dans les années 70 / 80 ça n'éxistait pas encore.
Avec les "progrès" technologiques (GPS, imagerie satellite etc) de nos jours on utilisera des missiles de croisière hyper précis pour viser les abris avion... impossible à cette époque.
Le Tornado a bien fait son taf dans ces années 80, mais il s'est moins bien adapté aux doctrines d'emploi actuelles (hormis la mission nuke pour laquelle je vois mal une "pénétration" du territoire ennemi en moyenne altitude pour larguer sa crotte). Pour ça, là encore, les progrès technologiques permettent de s'affranchir d'un système complet dédié au suivi de terrain (j'entends par là une cellule, un radar et un calculateur spécifiques). Le Typhoon ayant été orienté vers le air-air au début de son développement, j'ignore si c'est vraiment dans ses cordes la pénétration en TBA: auquel cas, le choix du Super Hornet est justifié (en plus de sa capacité B-61).

@+

EDIT: faute de frappe impardonnable....

[OPIT]

(..) avec la Jaguar (...)

Au cas où tu l'aurais oublié, il en avait deux lui (moteurs)

[gillouf1]

(..) avec la Jaguar (...)

Au cas où tu l'aurais oublié, il en avait deux lui (moteurs)

Oh merde, la faute de frappe impardonnable pour moi (Jaguar lover).
Je corrige et

@+

[jojo]

[...]Laquelle fait plus de dégât ? Je ne sais pas...

Je pensais plus aux chances de survies de l'équipage: avec la Jaguar ces missions étaient obligatoirement accomplies de jour avec une météo assez dégagée (donc plus vulnérable aux canons anti-aériens et aux armes légères) contrairement au Tornado qui pouvait le faire de nuit et quelle que soit la météo. Le "top" pour ce type de mission (neutralisation temporaire d'une piste) étant bien entendu un missile type APACHE, mais dans les années 70 / 80 ça n'éxistait pas encore.
Avec les "progrès" technologiques (GPS, imagerie satellite etc) de nos jours on utilisera des missiles de croisière hyper précis pour viser les abris avion... impossible à cette époque.
Le Tornado a bien fait son taf dans ces années 80, mais il s'est moins bien adapté aux doctrines d'emploi actuelles (hormis la mission nuke pour laquelle je vois mal une "pénétration" du territoire ennemi en moyenne altitude pour larguer sa crotte). Pour ça, là encore, les progrès technologiques permettent de s'affranchir d'un système complet dédié au suivi de terrain (j'entends par là une cellule, un radar et un calculateur spécifiques). Le Typhoon ayant été orienté vers le air-air au début de son développement, j'ignore si c'est vraiment dans ses cordes la pénétration en TBA: auquel cas, le choix du Super Hornet est justifié (en plus de sa capacité B-61).

@+

Alors, il me semble qu’à l’heure où je parle, ni le F-35, ni le Super Hornet ne sont qualifiés dans les forces US pour la B-61.
Mais dans les appels d’offre OTAN, les Américains expliquent bien qu’ils iront plus vite pour l’intégrer sur ces avions que sur un autre avion OTAN non US
Les promesses n’engagent que ceux qui y croient

Si en opération les BAP-10 et Beluga n’ont été utilisés que sur Jaguar, elles étaient aussi qualifiées sur d’autre vecteurs (En fait tous les chasseurs Français de l’époque, et même l’Alpha Jet je crois).
Donc avec un Mirage 2000N en SDT, on pouvait parfaitement attaquer par tous les temps.

Enfin, si le Tornado est très bien adapté à la pénétration TBA en SDT (et à rien d’autre ), il manque à l’OTAN un vecteur nuc’ comparable à l’ASMP.
Du coup à mon humble avis, pour une mission nuc’, il valait mieux un couple Mirage 2000N + ASMP qu’un Tornado avec B-61

RIP pour le missile Apache que je trouvais génial. Vraiment dommage qu’on ne l’ai pas conservé. On a perdu une occasion de l’utiliser en Libye (ce n’est pas passé loin).

[gillouf1]

Donc avec un Mirage 2000N en SDT, on pouvait parfaitement attaquer par tous les temps.

Je parlais des systèmes réellement en service: j'ignore si cette combinaison M2000N + BAP-100 était qualifié (et les equipages entrainés) dans l'AA. Les plaquettes pub de Dassault ne reflètent pas toujours la réalité de ce qui est en service.

Enfin, si le Tornado est très bien adapté à la pénétration TBA en SDT (et à rien d’autre ), il manque à l’OTAN un vecteur nuc’ comparable à l’ASMP.
Du coup à mon humble avis, pour une mission nuc’, il valait mieux un couple Mirage 2000N + ASMP qu’un Tornado avec B-61

Là je suis bien d'accord avec toi: mais le concept OTAN c'est B-61 et rien d'autre. Alors les pays partenaires font avec et en fonction de ça, ils n'ont pas le choix.

@+

[ergo]

Parce que tu crois que le choix du Tornado c'est un choix opérationnel ?
Le soucis du 2000N c'est justement qu'il emporte une ASMP et non une B-61.

Et c'est exactement le même problème pour le Rafale par rapport au F-18.

[gillouf1]

Le duo Tornado + B-61 c'est un "choix" opérationnel dicté par les impératifs de l'OTAN. Durant pas mal d'années les pays européens de l'OTAN bénéficiaient, face à l'URSS, du parapluie nucléaire des USA car c'est une capacité qu'ils n'avaient pas mais qu'ils réclamaient. Afin de ne pas détériorer encore plus les relations "est-ouest" (et entrainer une escalade de l'armement), les USA leur ont concédés une capacité uniquement tactique (on pourrait presque dire d'autodéfense) pouvant être mise en oeuvre par un grand nombre de vecteurs (une bombe "facilement" adaptable sur chasseur, et pas de bombardier). La France a choisi d'être autonome avec sa propre dissuasion, mais il était (et aujourd'hui encore) impensable pour l'Allemagne (notament de politique intérieure de nos jours) d'avoir une capacité nucléaire en propre.
Aujourd'hui je me demande si cette capacité (B-61) a encore vraiment sa raison d'être... mais là c'est hors sujet. N'empêche, c'est une obligation pour certains pays membres et les USA font payer leur grosse contribution à l'OTAN en faisant de la vente forcée; et l'Europe n'a pas les moyens de s'y opposer. En choisissant un mix Super Hornet / Growler + Typhoon l'Allemagne a opter pour la voie du compromis même si je doute qu'elle ait réellement besoin d'autant de chasseurs (là encore c'est hors sujet).

@+