Omniprésence Allemande

[Deltafan]

Le 2ème conflit mondial a été une conflagration unique à l'échelle planétaire. Avec ses dizaines de millions de morts, ses multiples batailles et sa, relative, proximité temporelle (1939-45, c'est toujours plus proche que la 1ère GM, Napoléon ou la guerre de 100 ans) elle est un pivot unique de l'histoire.

Par ailleurs, les circonstances ont fait que nous l'avons perdue au début et que nous n'avons ensuite gagné qu'avec l'appui des alliés. Donc, forcément, quel que soit le sujet militaire concerné, notre importance dans les évènements du conflit n'est pas comparable à celles des principaux belligérants. Nous avons donc forcément moins de pilotes qui ont pu se faire une place dans l'histoire (et qu'il soit bien clair que je ne dis à aucun moment qu'eux ou les autres combattants français en général aient démérité) et, de juin 1940 jusqu'à la fin de la guerre (et, pour quelques temps, au-delà) nos appareils maison n'ont pris qu'une part relativement limitée aux évènements (qu'ils soient sous les couleurs de Vichy ou avec les alliés) par rapport à ceux des principaux belligérants.

En revanche, l'Allemagne voisine a combattu du début à la fin du conflit, nous avons eu à subir la défaite contre elle et elle a développé un certain nombre d'appareils "novateurs" dans cette période (et même si relativement faible, la participation aux combats des 262, 163, 162 ou 234, sans parler des V1 et V2, a été plus importante que celle des Meteor ou des P-80). La "présence" britannique, même si elle aussi tout au long de la guerre, a été moins importante chez nous et l'allié américain est arrivé plus tard. Quand aux conflits de Russie ou d'extrême orient, leur éloignement géographique fait que ces conflits intéressent généralement moins le public (je parle du public plus ou moins intéressé par les choses de l'air, pas de ceux que ça n'intéresse pas ou des passionnés).

Je pense donc, à tort ou à raison, que ceci explique cela s'agissant de l'intérêt pour la deuxième guerre mondiale, l'armée allemande en général et la Luftwaffe et ses avions en particulier.

Maintenant, perso, ça ne m'empêche nullement de plus m'intéresser aux pilotes français avant, pendant et après 2ème GM qu'aux allemands et ça ne m'empêche pas, non plus, de me passionner pour tous les avions et projets d'avions français de la durée de la guerre ou aux développements étrangers des moteurs et avions français durant cette période. Mais peut-être que je m'intéresse encore plus aux évènements qui, depuis la fin de la 1ère GM, nous ont amené au désastre de 1940...

'fin bon, mes deux balles en ces périodes de confinement.

[warbird2000]

Dire que les publications anglaises sont équitables n'est pas vrai

J'ai pris la collection aviation elite de osprey

14 ouvrages sur les unités allemandes
14 sur des unités de l'usaf / usaaf
2 sur les unités françaises ( dont les cigognes )
1 sur une unité de l'us navy
1 sur une unité italienne
1 sur les unités finlandaises
1 sur les unités japonaises

Rien sur les unité russes ....

Si ce sont les unités de la RAF / RCAF / RAAF qui intéressent
je peut conseiller la série squadrons de Listemann qui sont vendues à prix modique au format kindle

[fredem]

Dire que les publications anglaises sont équitables n'est pas vrai
J'ai pris la collection aviation elite de osprey

En quoi cette explication ne tient pas la route ?

[Poliakov]

Je sais où trouver les sujets qui m'intéresse, je suis bien fournis en fait niveau aviation Anglaise a vrai dire mais faut la chercher en Anglais alors que pour l'aviation et même l'armée Allemande en général tu as largement le choix en Français. En fait c'est avant tout une constatation de nos librairies et tu as d'ailleurs raison en disant qu'on peu transposer cet état de fait ailleurs notamment chez Osprey.
Et encore l'aviation n'est pas le pire, je me met à la place du passionnée de chars qui voudrais autre chose que du panzer

Bref juste un constat qui me conforte dans mon idée que si l'armée Allemande a perdu la guerre elle a belle et bien gagné la guerre de l'image.

Preuve en est que quand les éditeurs te dise que pour un magazine se vende il faut qu'il y ai écrit dessus Lufwaffe/Panzer/U-Boat ....
Des histoires fortement intéressantes par ailleurs mais je trouve ça fou que ça fasse plus vendre que l'histoire d'un AS Anglais ou d'un tankiste Soviétique ou d'un sous-marinier US.
Je parle même pas de trucs trop exotiques comme les Bulgares ou mêmes les Italiens qui même en langue Anglaise sont difficile à trouver.

[warbird2000]

Des histoires fortement intéressantes par ailleurs mais je trouve ça fou que ça fasse plus vendre que l'histoire d'un AS Anglais ou d'un tankiste Soviétique ou d'un sous-marinier US.

Comme deltafan te l'explique , il y' a un effet de proximité géographique.
Un sous-marinier Soviétique ou us, le lecteur français se sentira peu concerné
Par contre pas mal d'u-boot étaient basés en france qui a quand même été occupée pendant cinq ans par l’Allemagne et qui marqué pas mal les générations. Les gens qui ont vécu les années de guerre en France en ont parlé a leurs enfants et quand ils s’intéressent à des sujets de la 2 GM , pas étonnant qu'ils se tournent vers les sujets allemands

Comme deltafan l'explique aussi, l'armée française est finalement peu impliquée dans les combats , surtout sur le sol national. Ceci explique cela

[GUJU]

Donc un truc comme celui qui suit et qui est pour l'instant retardé pourrait vous intéresser ?

Quant en septembre 1945 la capitulation japonaise est signée en baie de Tokyo, les effectifs de la chasse embarquée américaine ont été multipliés par plus de cinquante en l’espace de quatre ans !
Relégués sur leurs minuscules porte-avions d'escorte, les F4F Wildcat, entretemps améliorés et rebaptisés FM-2, figurent toujours sur les registres de la Navy. Mais cette dernière a néanmoins largement pourvu à son remplacement par deux modèles d'exception, entrés successivement en service actif en 1943 : le F4U Corsair de Vought et le F6F Hellcat de Grumman, des machines robustes, puissantes et endurantes. Plus rapides, mieux armées et beaucoup plus polyvalentes que le F4F, elles poseront un problème insurmontable à une aviation japonaise déjà malmenée à Midway et à Guadalcanal par le modeste « tonnelet » de Grumman.
De la mer de Corail au Mont Suribachi, ce sont quatre années de combats aériens qui sont ici retracées à travers l'histoire des trois principaux appareils qui ont équipé la chasse embarquée américaine dans le Pacifique. Aux côtés de John Thach et Marrion Carl, on verra comment le F4F s'est opposé en 1942-1943 à la déferlante nippone, avant qu'elle ne soit graduellement refoulée puis définitivement endiguée par l'action conjuguée des F4U et des F6F piloté par des hommes fascinants tels que Gregory « Pappy » Boyington ou Dave McCampbell.

Ensemble, ces machines ont formé le tranchant « bleu acier » d'une arme aérienne mortelle pour ses adversaires, les soldats, marins et aviateurs servant sous la bannière du Soleil Levant.

- Catégorie : Beau livre / album
- Pagination : 220 pages environ
- Format : 21 x 28,5cm
- Couverture : cartonnée, vernis brillant
- Illustrations : nombreuses photographies d’archive, environ 60 profils, illustrations en 3D, infographies en 3D (détails du F4U Corsair, une quinzaine de vues, éclatés, cockpit), cartes.


Pour plus de détails et la photo de couv c'est chez Overlord Press au côté d'un tankiste allemand et d'une sniper (connais pas le féminin) soviétique.

Guju

[warbird2000]

C'est mieux avec une image et pense que tu devrais ouvrir un thread dédié si tu ne veut pas passer inaperçu

[GUJU]

Merci Warbird, mais je ne veux pas donner à penser que je vends ma soupe, je donne l'info et puis on verra de toute façon le bouquin ne sortira pas en Mai...
Guju

[Tico]

Bonjour à tous,

Et encore l'aviation n'est pas le pire, je me met à la place du passionnée de chars qui voudrais autre chose que du panzer

Pour des témoignages de combattants français de 1940, et plus général de l'Armée Française de 1914 à 1940, il existe l'excellent magazine GBM chez Histoire et Collections.

Tico

[jojo]

@Poliakov: Si tu veux des témoignages alternatifs de mecs sur le terrain, y compris Russes, je ne peux que te conseiller les sorties du magazine "Guerre & Histoire".
ça ne porte bien sûr pas que sur l'aviation, et ça reste souvent des interviews un peu courte et ça vise un large public. Mais c'est souvent intéressant.

N°20: Pilote de MiG-21 Nord-Vietnamien

https://guerreshistoire.science-et-vie. ... re-n20-695

N°43: un Russe conseillé technique pour la DCA au Vietnam

https://guerreshistoire.science-et-vie. ... e-n43-1610

Mais on n'y échappe pas à l'armée Allemande

Ce sont des articles, pas des thèses complètes bien sûr
Et comme ce sont des interviews, les interlocuteurs n'ont pas le recul d'un historien.

Pour le courage des pilotes Allemands, je ne sais plus où j'ai lu qu'il y en a qui allaient vomir en attendant la sirène annonçant les raids de bombardiers.
Ils y allaient (ce qui est courageux) mais pas sans peur.
Quand on perçoit dans le Grand Cirque les variations d'humeur et l'anxiété de Clostermann, il ne faut pas s'imaginer qu'en face c'était mieux avec leur taux de perte à la fin de la guerre.

[eutoposWildcat]

Je note en tout cas que la fascination pour les forces germaniques de la Seconde Guerre Mondiale est largement partagée aux États-Unis aussi, et ça se reflète bien dans les publications aussi.
Le truc, c'est que eux équilibrent par également un très grand intérêt pour leurs propres forces. En revanche, en dehors de quelques fanas, leur vendre des forces britanniques, pas si évident, des forces de l'Empire encore plus, et on parlera pas des autres (dont les Français, évidemment).

Pour l'anecdote, ça nous posait d'ailleurs un problème dans le jeu en ligne WW2Online: tant qu'on avançait pas assez dans les campagnes pour que les avions américains apparaissent (en particulier le P-38), les pilotes virtuels américains volaient en grande majorité du côté allemand, ce qui créait des déséquilibres de forces. Cela dit, les joueurs britanniques volaient eux-mêmes presque uniquement sur Spitfire d'un bout à l'autre des campagnes.

[jojo]

C'est vieux comme le monde.
Les Américains aiment grandir leurs adversaires pour grandir le prestige de les avoir vaincus.

[eutoposWildcat]

C'est une partie de l'explication, j'en suis certain.
Mais je pense qu'ils s'y mêlent aussi d'autres choses. Il y a ainsi par exemple une certaine identification pour certains: une force aérienne qui vainc en raison d'une technologie supérieure (du moins selon une explication très courante chez les Américains, qui fait évidemment écho au mythe doctrinal de l'USAF), et le fait que beaucoup d'Américains ont des ancêtres allemands. De ce point de vue, les Allemands sont en somme les ennemis qui leur ressemblent, dignes d'eux (ce qui rejoint ce que tu dis).

[jojo]

La cellule du P-51 Mustang a été conçue par un immigré Allemand

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Edgar_Schmued

Et on est d'accord sur la proximité culturelle entre les Allemands et les Américains. Et les liens économiques sont aussi très forts.

C'est pour ça que les Allemands ont pris la crise de 1929 avec plus de force que nous.

[ex:Kaos]

mais je ne veux pas donner à penser que je vends ma soupe

Ben, c'est déjà trop tard...

les F4F Wildcat, entretemps améliorés et rebaptisés FM-2

Redésigné car construit par GM, mais c'est toujours un Wildcat.
Comme un FG-1 reste un Corsair, construit par Goodyear.

[ex:Kaos]

A titre perso, je crois surtout qu'on en a un peu soupé du "Teuton qui fait vendre".

Je me souviens d'un CJE qui confessait des pauvres résultats à la vente d'un n° de Dogfight totalement "Teuton free", mais je n'ai JAMAIS VU un éditeur Français poser des chiffres sur ce soit-disant état de fait.

La véritable raison, je pense, est plutôt à rechercher dans le manque d'auteurs capables de produire des articles ayant une certaine profondeur sur des sujets pas ou peu traités jusqu'ici. Il est en effet beaucoup plus facile de resservir réchauffé un sujet déjà publié à outrance par le passé, retorché en quinze jours, que de s'investir totalement pendant des années dans la recherche sur un thème complètement en dehors des sentiers battus.

Il y a une questions de brouzoufs derrière tout ça, tant pour les éditeurs que pour les auteurs. On ne parle pas du Goncourt, on ne peut pas vivre en publiant chez Caraktère ou LELA.

Parlant de LELA, on peut garder espoir en voyant les dernières parution, Puma, Dakota, Vampire.
Mais que va nous amener la crise?
Grande question, mais j'ai bien peur que le Teuton ne revienne en force, "parce que tu sais Coco, ça fait vendre"

[geoffrey_be]

les F4F Wildcat, entretemps améliorés et rebaptisés FM-2

Redésigné car construit par GM, mais c'est toujours un Wildcat.
Comme un FG-1 reste un Corsair, construit par Goodyear.

GuJu n'a pas tort de dire que le FM-2 était une amélioration du Wildcat.
Si le FM-1 était bien qu'un "simple" F4F-4 construit chez Eastern Aircraft (GM), le FM-2 constituait une grosse évolution (développée par Grumman = F4F-8)
avec un Cyclone beaucoup plus puissant, et en conséquence un nouveau capotage et un plus grand empennage pour contrer le couple.

[Fanair]

Au fait pourquoi les discussions sur la palmarès des as allemands a -t-il un tel succès sur ce forum ?

[GUJU]

mais je ne veux pas donner à penser que je vends ma soupe

Ben, c'est déjà trop tard...

les F4F Wildcat, entretemps améliorés et rebaptisés FM-2

Redésigné car construit par GM, mais c'est toujours un Wildcat.
Comme un FG-1 reste un Corsair, construit par Goodyear.

Mon cher Kaos c'est un plaisir de te retrouver si peu rouillé après un mois de confinement. Si j'avais voulu vendre, j'aurais comme le conseille Warbird, passé l'annonce en bonne et due forme en vous collant sous le nez le bulletin de souscription!. Non là j'informe d'autant plus volontiers que rien n'indique que le projet bien que très avancé n'aboutisse dans le contexte actuel! Je voulais simplement indiquer qu'on peut encore essayer de s'attaquer en français à un sujet grand public d'inspiration anglo-saxonne. Notre "francitude" comme disait l'autre ne doit pas conduire absolument à nous cantonner à des sujets en liens avec la cocarde tricolore aussi intéressants soient ils mais par nature réservés à un public de niche. Je respecte et apprécie cette démarche mais je ne crois pas objectivement qu'on puisse vendre un bouquin consacré à L'aventure des Lynsander français de Koufra à Berlin 1941-45! Le but d'une activité commerciale étant de faire des bénéfices ou tout au moins de limiter les pertes je crains, comme tu le soulignes, que dans l'after qui se profile l'originalité n'ait pas trop droit de citer question de survie de la branche! Sinon reste toujours le compte d'auteur.

Pour le second point, le nom de Wildcat, nous n'avons jamais dit ou écrit le contraire, le FM-2 est même redevenu Wildcat Mk VI pour les Britanniques qui jusque là dénommaient les leurs Martlet. Au Etats Unis c'est aux félinophiles de Grumman que le le Cat doit sa pérennité puisque les béotiens de GM, en fait d'Eastern Aircraft, voulaient l'appeler Mongoose!

Bonne journée

Guju

[Poliakov]

Bah moi ça m'intéresse grandement un livre sur le Wildcat

Finalement on est coincé avec tout vos arguments, coincé à se tapper un peu d'alliés (français/US), beaucoup beaucoup de teutons et de l'exotisme jamais de la vie. (Soviétiques/Italiens/Britanniques/Chinois)

C'est dommage, encore une fois j'aime bien les sujets sur l'aviation Allemande, mais force est de constater que aujourd'hui c'est l'over-dose, il y en a trop et il y a même que ça.
Je me rappel ma librairie a Brest dans la partie histoire, témoignages/unités de la seconde guerre mondiale, si tu va du côté terrestre, mais 90% des livres c'est des Allemands, unités de Panzer ou de la Waffen SS ....
Il y a aussi tout une collection sur la division Charlemagne, je sais pas comment la classer celle-là tiens
Bientôt c'est mon anniversaire, j'essaie de faire une liste de livres potentiels à m'acheter, mais bordel en parcourant les sites, difficile de faire une liste complète sans y inclure un livre teuton .... c'est fou.

[Tico]

Bientôt c'est mon anniversaire, j'essaie de faire une liste de livres potentiels à m'acheter, mais bordel en parcourant les sites, difficile de faire une liste complète sans y inclure un livre teuton .... c'est fou.

Sur des unités françaises en 1940, tu as :

Chez les éditions Arès,
- La 1re Division Cuirassée au combat,
- Les 2e et 3e Divisions Légères Mécaniques.

Chez les éditions H&C,
- Chars D2 au combat,
- Tous les blindés de l'Armée Française, des origines à 1940.

Cordialement,
Tico

[jojo]

Pour paraphraser Coluche, il suffit d'arrêter d'acheter pour arrêter que ça se vende

[LEPEREMAGLOIRE]

Pour une unité Russe:

[actionjoe]

Je note en tout cas que la fascination pour les forces germaniques de la Seconde Guerre Mondiale est largement partagée aux États-Unis aussi, et ça se reflète bien dans les publications aussi.

C'est peut-être même là qu'elle a commencé avant de 'diffuser' un peu partout en Occident?(par les films, livres, sous-culture pop. Ça parlait de Jean Mabire au dessus, mais quelqu'un comme Sven Hassel-La légion des damnés, Les Panzers de la Mort- a eu beaucoup de succès, de même nous, en France, la collection bleue a publié des auteurs qui entraient plutôt dans le cadre du mythe de la Wehrmacht propre, etc...)

Sur le sujet, je peux vous recommander cet ouvrage 'The Myth of the Eastern Front : The Nazi-Soviet War in American Popular Culture', écrit par deux historiens sur l'évolution de l'image de l'armée allemande après la guerre dans la société US, et plus précisement au travers des cercles de wargames, ou de reconstitution. L'attrait pour les 'bad guys'*, sans que ce soit forcément politique (mais pas absent) est important, l'ouvrage fait d'ailleurs un lien avec la surreprésentation, toujours dans les cercles de wargamers et de reconstitution, du camp sudiste dans les jeux ou événements sur la guerre de sécession.

Je me rappel ma librairie a Brest dans la partie histoire, témoignages/unités de la seconde guerre mondiale, si tu va du côté terrestre, mais 90% des livres c'est des Allemands, unités de Panzer ou de la Waffen SS ....

Même chose, mais bon, c'est qu'en français, on a un éditeur, Heimdal, qui est assez prolifique là dessus. Comme dit au dessus, l'histoire militaire en France n'est pas aussi populaire qu'à l'étranger, et les libraires n'ont pas des masses de choses à proposer pour ce type d'ouvrages (monographies d'unités, etc...)

(*vu mon avatar, et ma bibliothèque qui a, il est vrai, quelques nuances vert-de-gris, je pense que perso, il doit y avoir de ça pour moi...quoique en autre période qui m'intéresse il y a l'antiquité et Rome...le complexe du vaincu? )

Et je termine avec quelque chose de plus léger et en raccord :

[ironclaude]

C'est vieux comme le monde.
Les Américains aiment grandir leurs adversaires pour grandir le prestige de les avoir vaincus.

Pas qu'eux…
Les Anglais ont beaucoup publié eux aussi sur les Allemands de la WWII dans le même sens
Ils ont aussi beaucoup publié sur Napoléon pour la même raison, alors que Napo, dans les pays qu'il a ravagés, n'a pas laissé un si bon souvenir que ça
Je vais me faire incendier par les Corses du Forum, mais, au Musée du Prado à Madrid, il y a une salle consacrée à leur lutte contre Napoléon, et elle s'appelle "salle de la guerre de libération"... si, si...