Omniprésence Allemande

[Poliakov]

Salut à tous,
Je viens de faire le trie dans mes bibliothèques et notamment de ranger tout mes magasines dans des nouveaux bac trié par genre et par guerre, j'ai également triés mes livres.
Merci le confinement

Mais me vient une réflexion qui me trottait déjà dans ma tête .... d'ou viens cette passion pour l'armée Allemande.
En effet en regardant mes livres "Français" sur la WW2, j'ai deux catégorie de livre, ceux sur les Français et ceux sur les .... Allemands.
Je collectionne tout les livres sur les ailes françaises libres durant la WW2, j'en ai toute une étagère. Ensuite qu'es que je re-trouve le plus ..... bah les unités Allemandes, la JG-2, la LG-1, la KG-100, la JG-4, la JG-300, SG-2, la Luftwaffe ici et là ............. pouah j'en ai tant que ça ...........
Je regarde les magazines .......... au moins 90% des magasines parle ou comporte un chapitre sur l'armée Allemande, que ce soit Aviation, navires ou pire chars.
Le magasine Bataille&blindés, pas un seul numéro ne parle pas de Panzer et 90% de ses numéro font la une sur la PanzerWaffe ....
Même LOS fait la part belle à la Kriegsmarine.

J'essai de fouiller sur le net, rare voir impossible de trouver des livres parlant d'une unité Anglaise en particulier et son histoire, encore pire pour les Soviétique.
Trouver des témoignage de pilote de T-34, mission impossible alors que sur les équipage de Tigre ou de panther ça pullule ...., ou des livres sur les unités sur Il-2, introuvable alors que sur les Stuka il y en a une tetra-chié.
Trouver des infos en Français sur les capitaines de destroyer Anglais, ou des pilotes d'hurricane .... impossible.

Tu parle aux gens, tout le monde à l'image d'une armée Allemande sur-puissante qui n'a été vaincue que par le nombre ....

A vrai dire pratiquement tout mes livres que j'ai sûr les unités étrangères (Anglais, Russe ....) sont en Anglais ...

Je me dit, mais d'ou viens cette passion Française pour l'armée Allemande, on trouve même plus de livres en Français sur les Armées Allemandes de la WW2 que sur nos propres forces Française, les livres sur les unités Anglaises et Soviétiques sont juste rachitique, les USA s'en sortent un peu mieux mais bon très très loin derrière l'armée Allemande quand même.

Alors je me dit ..... pourquoi?????
J'aimerais bien avoir plus de livre en Français sur des unités ou des pilotes Anglais ou Soviétiques, sur des pilotes Italiens également pourquoi pas.
Je parle pas du Pacifique ou on trouve une proportion à peu près égale entre Japonais et Américains.

Mais d'ou viens cette passion Française pour l'armée Allemande de la WW2???
La propagande de Goebbels aurait-elle à se point traverser le temps et les frontières

Le plus effarant c'est quand j'ai regardé la collection bataille&blindé ...... Panzer, panzer, panzer, panzer ...... jusqu'à gerber du panzer .....

[jojo]

En même temps si tu achètes des magazines et livres che les éditions « caraKtère », c’est normal

http://www.caraktere.com/

Il n’y a qu’à voir les couvertures sur l’Armée Allemande

Je pense qu’en France on a honte de notre Armée en 1940.
La rediffusion de la 7ème Compagnie chaque été ne fait rien pour arranger les choses.
Il n’y a que des films sur la tragédie de la défaite ou des films comiques qui tournent ça en dérision.
La culture populaire passe par les films. Et le milieu du cinéma/ télé en France présente la plupart du temps l’Armée de manière négative. Pas un film Français réalisé sur la Première Guerre Mondiale à l’occasion du centenaire en 1918...il ne faudrait pas vexer les Allemands
Pour la 2ème Guerre Mondiale, rien sur Narvik, la bataille de Stonne (dont on pourrait tirer un film valant largement Furry dans avoir à mitonner) ou Bir Hakeim pourtant héroïque.

Même si on a été vaincu et dépassé par la manœuvre des Allemands en 1940, les Armées se sont battues, et les pertes Allemandes sont significatives et comparables aux pertes Françaises.

Donc il y a sans doute une fascination pour le vainqueur avec ses uniformes Hugo Boss

https://www.lepoint.fr/histoire/non-l-a ... 3_1615.php

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France

A côté de ça, les Anglais en sont encore à se pignoler sur la bataille d’Azincourt (Netflix), alors qu’on a massacré tous leurs archers à la bataille de Patay plus tard et qu’au final ils ont perdu la Guerre.
Ils font Dunkerque en ignorant complètement le rôle de l’Armée Française absente du film et tout le monde trouve ça normal !
Il n’hésitent pas à commémorer Waterloo alors qu’Austerlitz nous embarrasse...

Bref, on a honte de notre histoire !

[Kamov]

On en a déjà parlé ici à droite et à gauche, c'est ce qui se vend le mieux, alors pourquoi ? le mythe de la Wehrmacht sans doute ?

[jojo]

On en a déjà parlé ici à droite et à gauche, c'est ce qui se vend le mieux, alors pourquoi ? le mythe de la Wehrmacht sans doute ?

Ben oui, mais c’est un truc qui s’auto alimente. Plus ta vas produire des livres sur les fabuleux Tigre et Me-262 plus tu vas en vendre !

[Poliakov]

On en a déjà parlé ici à droite et à gauche, c'est ce qui se vend le mieux, alors pourquoi ? le mythe de la Wehrmacht sans doute ?

Vu la tetra chié d'ouvrage sur l'armée Allemande, c'est plu tellement un mythe à se stade ...... c'est une obnubilation
On peux retrouver des ouvrages sur les boutons des redingotes de la Waffen SS et j’exagère à peine ....
Oui c'est ce qui se vends le mieux et moi j'avoue ça me désole.

J'aimerais des livres sur des unités Anglaises également, tiens j’espère que Manfred va faire un bouquin sur le 615Sqn, je me demande si ça sera pas le premier livre en Français sur un escadron de la RAF.
J'aimerais aussi des témoignages d'équipage de char de B1bis durant la bataille de France, de Matilda en Afrique ou de T-34 dans les steppes Russes.
Des livres sur l'action des Sturmovik également et pas que des stuka partout. J'adore le Stuka mais bon, plus de variété.
On a un bouquins sur la KG-100 mais aucuns sur les torpilleurs alliés...
Un livre sur les Swordish Britanniques pourrait être passionnant.

Je trouve ça dingue que l'armée Allemande fascine autant.

Mon avis est que Goebbels est un """"génie""" et que les USA ont sur-joué la carte de la réhabilitation de l'armée Allemande durant la guerre froide.....

Peu de monde savent j'en suis sûr que le premier escadron de chasse sur réaction n'est pas Allemands mais ..... Britannique.

Plus de variété .... bordel

[garance]

Je travaille à l'heure actuelle sur un sujet relatif à la Kriegsmarine (mon troisième en 11 ans de "carrière") c'est une commande de Caraktère ... et bien quand on s'intéresse aux forces allemandes avec un peu de recul et de recherche "multicritères" les mythes tombent vite ... c'est même à se demander par quel miracle ils sont nés ...


Je pense que l'origine du K de Caractère est à rechercher dans le patronyme du taulier ...

[warbird2000]

Je trouve ça dingue que l'armée Allemande fascine autant.

Logique , que cela se vende bien

Tu connais beaucoup d'aviateurs qui ont dépassé les 300 victoires du coté allié ?
Des tankistes qui ont arrété à eux seul des forces importantes ?
Cela en fait des surhommes .

En plus , il y'aurait eut une campagne de l'us army après guerre
valorisant les exploits des allemands car il fallait un bouclier contre
les soviétiques

Du temps de ma jeunesse, en biblio tu trouvait

Le livre de Clostermann

Mais surtout les livres suivants

Celui de Galland et de Rudel ont contribué à renforcer le mythe comme quoi
ce sont des surhommes qui ont été vaincu seulement par incompétence de hitler

Enfin il faut quand même reconnaitre une qualité à l'armée Allemande , c'est d'avoir
écrasé souvent lors de bataille les forces nettement supérieures grâce à un génie tactique

[Poliakov]

Certe mais quand même....

Quand je part en voyage j'aime bien faire un truc, c'est aller dans les grande librairie et section histoire ....
L'été dernier j'ai été en Angleterre, le paradis dans la section histoire, des livres sur des squadron anglais, chasseurs, bombardiers, SAS, destroyer, ...... bref tout un paquet de livres sur l'armée anglaises et américaines faut bien dire.
Quelques-uns sur l'armée allemande mais peu.
J'ai été au Portugal et en Espagne on trouve une grosse proportion de livres sur les alliés également.
En inde, pareil qu'en Angleterre a peu de chose prêt.
Je regarde les magazines, de l'aviation allié partout cool, bon un magazine spécialisé sur l'armée allemande mais bon il s'appelle "Iron Cross" donc ça annonce la couleur.

Par contre désolé mais en France ... tu vas dans la section histoire et biographie des grandes librairies, une part de français particulièrement les français libres et la résistance faut bien le dire et le reste plus des 3/4 c'est l'armée Allemande ....
Pareil du côté des magazines ....
Mais alors le reste des belligérants c'est aux abonnés absent, un peu d'US mais peu et le reste .... rien.
Je parle pas des livres d'histoire pure qui retrace les batailles... mais bien des biographies, soit d'unités entières ou personnelles.

[warbird2000]

Par contre désolé mais en France ... tu vas dans la section histoire et biographie des grandes librairies, une part de français particulièrement les français libres et la résistance faut bien le dire et le reste plus des 3/4 c'est l'armée Allemande ....

Je pense que c'est du au fait que l'armée Française a été battue en 1940.
Il est donc resté un complexe dont ne souffrent pas les anglais , la bataille d'Angleterre y est pour beaucoup et les Américains, leurs exploits à midway , Overlord et patton font beaucoup

Churchill a aussi manœuvré habilement et a présenté l’Angleterre comme le rempart du monde libre face au nazisme.

Le régime de Vichy n'aide pas à redorer le blason de la France.

L'armée français a beau avoir été victorieuse en 14 / 18 , c'est toujours la dernière bataille qui laisse l'impression finale.
Or les français on perdu en 1940 et dien bien phu n'a pas arrangé les histoires même si les américains n'ont pas fait mieux

[jojo]

...les USA ont sur-joué la carte de la réhabilitation de l'armée Allemande durant la guerre froide.....

Amen

Mais les USA ont beaucoup de souche Germanique

[jojo]

Je trouve ça dingue que l'armée Allemande fascine autant.

Logique , que cela se vende bien

Tu connais beaucoup d'aviateurs qui ont dépassé les 300 victoires du coté allié ?
Des tankistes qui ont arrété à eux seul des forces importantes ?
Cela en fait des surhommes .

Quelque part c'est aussi à cause de ce culte des surhommes et des armes miracles qu'ils ont perdu. Pareil pour le Japon.
Pendant la première guerre mondiale les Allemands ont aussi essayé de monter des régiments d'assaut d'élite, alors que l'armée Française a préféré standardiser ses régiments.

Mais les unités d'élite et les surhommes s'épuisent aussi. Dans une guerre à l'échelle mondiale et industrielle qui durent, ça ne suffit pas à faire la différence sur la ligne d'arrivée.

[warbird2000]

Je pense aussi que la propagande allemande y est pour beaucoup

Cherche des photos d'avions français pendant la 2 GM. C'est beaucoup de carcasses
Tandis que tu trouve pas mal de photos d'avions allemands et de tanks.

Il fallait alimenter la propagande et rien de mieux que l'image.

[warbird2000]

Pour beaucoup de livres , jusqu'il y'a peu , si les allemands ont perdu c'est vraiment d'un poil.

Barbarossa, c'est parce que hitler a dévié les forces vers l'ukraine.
Rommel, c'est parce que les Italiens n'étaient pas à la hauteur et qu'hitler ne lui a pas donné les moyens logistiques

Enfin en Belgique , beaucoup de gens continuent de penser que même en 45, hitler pouvait pendant la bataille des Ardennes renverser le sort, alors que dans les faits il n'ont jamais franchi le meuse

Il suffit aussi de voir le mythe entourant le 262. Dans les faits quand on comptabilise avions réellement arrivés au front, on se doute bien que 300 avions ne pouvaient rien changer fin 44

[fredem]

Cherche des photos d'avions français pendant la 2 GM. C'est beaucoup de carcasses

Argumentation biaisée. Se poser la question des circonstances des prises de vues.

[Rob1]

Argumentation biaisée. Se poser la question des circonstances des prises de vues.

Sauf que le pékin moyen ne se pose pas la question, et le type qui veut illustrer un truc grand public à pas cher va faire avec ce qu'il peut trouver facilement.

La question n'est pas la représentativité des photos, mais ce que celles qu'on trouve vont donner comme image...


Tiens, il y a quelques années, je m'étais amusé à regarder les photos qu'on trouvait pour illustrer le Rafale sur sa page WIkipédia. Une ou deux photos prises au sol en meeting avec barrières sur l'image prises par des amateurs, et un petit paquet de photos bien fichues prises... par les services de com' de l'US Navy et l'US Air Force (facile, ils diffusent leurs photos libres de droits). On fait avec ce qu'on peut, et ceux qui inondent le marché de base l'occupent bien.

[warbird2000]

Cherche des photos d'avions français pendant la 2 GM. C'est beaucoup de carcasses

Argumentation biaisée. Se poser la question des circonstances des prises de vues.

Celui qui a fondé les éditions caraktère avait à la base une grande collection de photos de la 2 GM
Je me souvient avoir lu que ce qui limitait la publications de certains sujets dans Batailles aériennes, c'était les photos disponibles.

Mais le raisonnement est vrai aussi pour l'aviation allemande
Prend la série luftwaffe colours, la période de 39 à 43 est très bien couverte en fascicules mais dès que tu approche de 44 à 45 , Les photos deviennent plus rares et la production est plus faible

luftwaffe colours

edit: ortho

[garance]

Pour revisiter la Wehrmacht il faut lire Jean Lopez ... pour parler trivialement "çà calme"

[Kamov]

Un des meilleurs bouquins pour un confinement prolongé

[Poliakov]

Pour revisiter la Wehrmacht il faut lire Jean Lopez ... pour parler trivialement "çà calme"

Je suis justement en pleins dedans, dans son ouvrage Barbarossa et j'ai son dernier "Wehrmacht la fin d'un mythe" qui m'attends et c'est en partie ses lectures qui m'ont fais me poser cette question, mais pourquoi en France on a tellement mis l'armée Allemande sur un pieds d'estale au points d'avoir nos librairie envahie d'ouvrage portant sur l'armée Allemande oubliant totalement qu'en face il y avait également des armées qui combattaient
Que la barrière de la langue limite les ouvrages sur l'armée et les unités Soviétique je comprends (même si bien dommage, j'ai gardé un bon souvenir de la biographie de Joukov) mais sur ceux des Britanniques/US quand même ....
Combien d'ouvrage sur les JG/KG/LG/SG et combien d'ouvrage sur les squadrons de la RAF ???
Mais même comme rappelé plus haut sur les unités et armés Française, même si c'est pas non plu le désert de se côté je trouve surtout niveau FFL/FFI mais encore heureux j'ai envie de dire pour le coup et ça manque quand même pas mal par rapports aux armées Allemandes.

Après je dit pas, j'ai toutes les biographies sur les unités de la Lufwaffe en Français et je les aimes bien, j'ai également toutes celles des Français.
Mais comme j'achète tout ce qui est attrait à l'aviation de combat de la WW2 finalement ma propre bibliothèque est une bonne vitrine de ma propre constatation et je demanderais que ça de rajouter un peu plus de Français, du Soviétique et de l'anglais. Ou mêmes de l'américain et de l'italien.

[garance]

En France pendant des années des auteurs comme Jean Mabire (entre autres) ont tenu le crachoir de l'histoire glorifiée des unités Wehrmacht et SS ... Un des éléments majeurs de la "revisitation" du mythe est incontestablement l'ouverture des archives soviétiques et leur exploitation (toujours en cours par des historiens et non des "hagiographes").

Il y a eu pendant longtemps un manque de recherche de la part des auteurs qui se sont contentés d'instruire à décharge souvent sur la base des mémoires des grandes figures militaires allemandes: Galland, Dönitz ... pour ce dernier durant près de 30 ans l'ouvrage de Léonce Peillard (la bataille de l'Atlantique) le décrivait comme un marin avant tout alors que depuis une bonne dizaine d'année les travaux d'historiens soulignent son inféodation à Hitler ...

Le mythe de l'Allemagne a très longtemps été alimenté par les exigences de la Guerre Froide, il eut été particulièrement mal venu (si tant est qu'on ai eu les sources pour le faire) de démystifier la Wehrmacht au profit de l'Armée Rouge notamment aux États-Unis. Les travaux des historiens commencent seulement à redessiner le tableau.

[warbird2000]

Le mythe de l'Allemagne a très longtemps été alimenté par les exigences de la Guerre Froide, il eut été particulièrement mal venu (si tant est qu'on ai eu les sources pour le faire) de démystifier la Wehrmacht au profit de l'Armée Rouge notamment aux États-Unis. Les travaux des historiens commencent seulement à redessiner le tableau.

Je n'aurais pas souhaité être le pauvre soldat allemand qui a du marcher à pied jusque Moscou pour mourir de froid.

Mais il ne faut pas tomber non plus dans le travers inverse, les derniers ouvrages , y compris de jean lopez, reconnaissent que si l'armée rouge a percé en 44 , c'est parce qu'elle à fait un immense sacrifice humain et qu'elle a bénéficié du déplacement des meilleurs unités sur le front de l'ouest

Par exemple
Mi-44, il n' y a plus que trois jg pour tout le front russe alors qu'au début de barbarossa elles étaitent huits

Après je dit pas, j'ai toutes les biographies sur les unités de la Lufwaffe en Français et je les aimes bien,

Perso je n'ai acheté aucun ouvrage de Lela sur les unité allemandes . Seulement les batailles aériennes. Tu reconnais que tu aime bien. Ne soit donc pas étonné que les éditeurs te vendent ce que tu aime bien

Le fait aussi que tu a beaucoup d'ouvrages sur les unités allemandes s'explique aussi parce que pour les auteurs l'accès aux archives allemandes est bien plus aisé que les archives russes qui ne se ouvertes que tardivement et il reste toujours la barrière de la langue et l'orthographe.

[Poliakov]

Très juste, d'ailleurs durant des années dans les livres et encore aujourd'hui dans la tête de beaucoup de gens il est courant de penser que les crimes de guerres Allemands était avant tout l'oeuvre de la SS et des nazie et que la Wehrmacht /Lufwaffe/Kriegsmarine était sans idéologie tout du moins pas généralisé. Très pratique pour la propagande US de la guerre froide par ailleurs visant à ré-habiliter l'armée Allemande dans son rôle anti-soviétique. Hors selon les dernières recherches, c'est tout à fait faux et l'armée Allemande dans son ensemble était très idéologisé et pour beaucoup acquis à la cause nazie. En premier lieu par ailleurs la Luftwaffe.
On remarque par ailleurs le même processus avec le Japon ou les crimes Japonais ont étaient minimisés ou on a fait passé le Japonais pour un fier Samouraï dupé par ses chefs militaires.

Donc quand je vois l'état de nos librairie et la balance alliés/allemands je me dit que la propagande n'a que trop bien marché.

Plus haut, on parle du mythe du sur-homme Allemands.
C'est vrai que du coup on a l'image du courageux pilotes Allemands fonçant au milieu des immenses BOX de B-17, il est vrai qu'il manquait pas de courage.
De l'équipage de Tigre à 1 contre 100.
Du courageux sous-marinier combattant toute la royal navy.

Mais dans ce cas là, ou est le pauvre pilote Nord-Vietnamien ne manquant pas plus de courage que notre pilote Allemands luttant à 1 contre 100 face à l'aviation Américaine.
Des 3000 Français dans le désert Africains.
Des pilotes Anglais sur Gladiator au-dessus de Malte.
Encore pire, les pilotes de Breguet Français ou encore les pilotes de Sturmovik face aux Panzer ....

Une chose est sûr, si les Allemands ont perdus la guerre, ils ont belle et bien gagné la guerre de l'image et de la propagande bien aidé évidemment par la guerre froide

Le mythe de l'Allemagne a très longtemps été alimenté par les exigences de la Guerre Froide, il eut été particulièrement mal venu (si tant est qu'on ai eu les sources pour le faire) de démystifier la Wehrmacht au profit de l'Armée Rouge notamment aux États-Unis. Les travaux des historiens commencent seulement à redessiner le tableau.

Je n'aurais pas souhaité être le pauvre soldat allemand qui a du marcher à pied jusque Moscou pour mourir de froid.

Mais il ne faut pas tomber non plus dans le travers inverse, les derniers ouvrages , y compris de jean lopez, reconnaissent que si l'armée rouge a percé en 44 , c'est parce qu'elle à fait un immense sacrifice humain et qu'elle a bénéficié du déplacement des meilleurs unités sur le front de l'ouest

Bien évidemment, les Allemands ne manquaient évidemment pas de courage et je n'ai absolument rien contre les pilotes Allemands ou le soldat Allemands.
Je parle moi d'un équilibre dans le partage de connaissance que sont les livres pour avoir une vision la plus juste possible du conflit pour les passionnés et ne pas avoir une vision biaisé de l'affrontement.

[warbird2000]

Mais dans ce cas là, ou est le pauvre pilote Nord-Vietnamien ne manquant pas plus de courage que notre pilote Allemands luttant à 1 contre 100 face à l'armée Américaine.

Comme certains l'ont déjà fait remarquer plus haut, désolé d'avoir oublié leur noms, c'est vraiment pas un bonne idée de faire de la pub pour un héros communiste.

Ceci dit c'est aussi un manque d’intérêt du public francophone pour le sujet car des ouvrages sur les exploits des pilotes nord-vietnamiens en anglais il y'en a quelque uns DEPUIS LA FIN DES ANNEES 90 . Rien que chez osprey , il y'en déjà pas mal.

EDIT

[Poliakov]

Perso je n'ai acheté aucun ouvrage de Lela sur les unité allemandes . Seulement les batailles aériennes. Tu reconnais que tu aime bien. Ne soit donc pas étonné que les éditeurs te vendent ce que tu aime bien

C'est vrai, mais si tu regarde par contre ma bibliothèque de livre en langue Anglaise, l'effet est totalement inversé, mais tout le monde n'a pas la chance de pouvoir lire des livres en Anglais.
J'achète ce qu'on me propose en fait

Mais dans ce cas là, ou est le pauvre pilote Nord-Vietnamien ne manquant pas plus de courage que notre pilote Allemands luttant à 1 contre 100 face à l'armée Américaine.

Comme certains l'ont déjà fait remarquer plus haut, désolé d'avoir oublié leur noms, c'est vraiment pas un bonne idée de faire de la pub pour un héros communiste.

Ceci dit c'est aussi un manque d’intérêt du public francophone pour le sujet car des ouvrages sur les exploits des pilotes nord-vietnamiens en anglais il y'en a quelque uns . Rien que chez osprey , il y'en déjà pas mal.

Totalement mais c'est dommage je trouve.

[warbird2000]

Je pense aussi que le marché des livres sur la seconde guerre mondiale francophone est beaucoup plus limité que le marché anglo-saxon

Un éditeur comme osprey peut se permettre de sortir des titre moins porteurs car sur le long terme , il sait qu'il retrouvera sa mise .

Un titre sur les as bulgares existe chez osprey ainsi que sur les as croates . Ce sont des livres que je ne lirait jamais.

Mais même chez osprey , tu vois qu'il y'a des limites.
Leur excellente collection elite aviation s'est arrêtée quand elle a épuisé les sujets allemands .
Pour un éditeur anglais, dans cette collection, peu d'ouvrages sur les unité anglaises sont sortis