Ka-52 Bourget 2013

[titof]

Mmmmm Pas mal le Ka-52...dans le même ordre d'idée, le même reportage mais pour le Mi-28

[Kappa]

J'avoue ne pas du tout être fan du Mi-8... Tu sens l'appareil sans ambition qui a simplement essayer de copier le Apache Américain, là ou Kamov a vraiment surpasser son concurrent américain en terme d’innovations... La configuration contrarotative, un petit canon BMP2 des familles, les sièges éjectables... Pour moi, le Mi-28 n'est qu'un pique assiette qui a piqué injustement trop de part de marché aux KA-50 et 52 =p

[jojo]

J'ai l'impression que le canon du Mi-28 est le même, non ?

[titof]

J'ai l'impression que le canon du Mi-28 est le même, non ?

Affirmatif, KA-50, KA-52 et Mi-28 même canon : 2A42 de 30mm
Arme au départ qui équipe les véhicules BMP2, BM2, BTR-90,etc...

[Kappa]

Oui, en effet, au temps pour moi !

[Whisper]

J'avoue ne pas du tout être fan du Mi-8... Tu sens l'appareil sans ambition qui a simplement essayer de copier le Apache Américain, là ou Kamov a vraiment surpasser son concurrent américain en terme d’innovations... La configuration contrarotative, un petit canon BMP2 des familles, les sièges éjectables... Pour moi, le Mi-28 n'est qu'un pique assiette qui a piqué injustement trop de part de marché aux KA-50 et 52 =p

Oula....
L'innovation pour l'innovation c'est pas forcement la panacée, primo
Secundo en l'occurence, le contrarotatif n'est pas innovant pour Kamov, c'est leur marque de fabrique depuis des décennies.
Dans ce que tu cites, il n'y a que le siège ejectable qui ressorte.
Il y a enorméments d'autres paramètres à prendre en compte que l'innovation, les perf brutes, le coût, l'entretien, la survivabilité, entre autres.
En termes de perfs, les deux se valent, semble-t-il. Au moins le Ka50, le 52 semble plutot lourd et probablement un poil moins performant.
Parmis les atouts notables du Havoc : sa cellule renforcée, ses capacités anti-aériennes en configuration Igla, son canon justement, bien + libre de ses mouvements que le canon du Hokum sur le flanc, et pour la version N, sa suite radar, qui fait que la version "N" du Mi28 a pu reprendre la main comme helicoptere de combat de l'armée Russe (la version A ayant été délaissée pour manque de capacité tout temps).

Franchement le Mi28 est un sacré bestiau, lui et Apache dans DCS ca serait énorme.

EDIT : je suis pas forcement partial, j'ai un petit faible pour le Havok, l'ayant vu en 89 au Bourget avec mon Popa, ca fait partie des trucs qui m'ont un peu mis dedans la simu

[jojo]

Le Ka-52 a aussi un radar

https://redsamovar.com/2017/03/08/actu- ... 52-ka-52k/

[Whisper]

Oui, mais justement c'est les capacités tout temps du Ka50 (puis du Ka52) qui l'ont fait être préféré à l'origine au Mi28. A partir du moment où la version Mi28 N a eu ses capacités tout temps et son radar, il est revenu dans la course et a été re-choisi comme helicoptere de choix de l'armée Russe.
Je dis pas que le Ka52 est mauvais, au contraire, mais ne jetez pas le Mi28 parcequ'il a l'air d'un clone de AH64. C'est un super appareil aussi.

[jojo]

Oui, mais justement c'est les capacités tout temps du Ka50 (puis du Ka52) qui l'ont fait être préféré à l'origine au Mi28. A partir du moment où la version Mi28 N a eu ses capacités tout temps et son radar, il est revenu dans la course et a été re-choisi comme helicoptere de choix de l'armée Russe.
Je dis pas que le Ka52 est mauvais, au contraire, mais ne jetez pas le Mi28 parcequ'il a l'air d'un clone de AH64. C'est un super appareil aussi.

Ah je ne dis pas le contraire.
Et puis l'Apache étant le mètre étalon de l'hélicoptère de combat, ce n'est pas une mauvaise idée de le copier.

Mais au final, la Russie n'a pas vraiment tranché entre les 2 machines, et c'est peut-être autant pour des considérations industrielles que parce que les 2 font le job

Je n'ai pas vu sur le Mi-28 les DIRCM du Ka-52 Par contre ?

[Kappa]

Oula....
L'innovation pour l'innovation c'est pas forcement la panacée, primo
Secundo en l'occurence, le contrarotatif n'est pas innovant pour Kamov, c'est leur marque de fabrique depuis des décennies.

Je sais bien que le Kamov n'est pas le premier hélicoptère contratoratif, mais ça reste le premier en tant qu'hélicoptère d'attaque, et ça lui confère une liste d'avantages non négligeables pour être parmi les meilleurs hélicoptères d'attaque de sa génération :
Déjà, l'absence d'un rotor de queue le rend beaucoup moins vulnérable a toute attaque par l'arrière, et est l'héritage des leçons tirées en Afghanistan, ou les Talibans se cachaient au passage des MI-24, pour tirer un stinger ou du gros calibre dans le dos de l'hélicoptère, détruisant ainsi le rotor de queue, 30% des pertes d'hélico l'ont été a cause de cette technique. Un Kamov est déjà un poil mieux protégé face a ce genre d'attaques de par l'absence de rotor de queue.

De plus, la configuration coaxiale apporte un net boost de puissance car toute l'énergie générée par les turbines profite a la portance, contrairement a un hélicoptère classique qui sacrifie une partie de son énergie au rotor de queue. Cela signifie aussi qu'un hélicoptère coaxial possède un bien meilleur plafond en stationnaire, et un excellent taux de monté en vertical. Enfin, les capacités d'un hélicoptère coaxial a manœuvrer en dérapage sont bien supérieur a un hélicoptère normal, ce qui permet certaines manœuvres pratiquement impossible avec un hélicoptère classique (comme tourner en cercle autour d'une cible, le nez pointé vers la cible, ou quelques manoeuvres évasives tirant parti de l'absence de limitation des virages en lacet). Enfin, une configuration coaxiale permet un appareil plus petit et plus léger, et donc d'emporter plus de charge (blindage).
Donc d'un point de vue agilité, les Kamov sont supérieurs aux Mil, ce qui a d'ailleurs été mis en valeur lors des tests opérationnels qui ont conclus a l'époque a l'élimination du Mi-28.

Au moins le Ka50, le 52 semble plutot lourd et probablement un poil moins performant

Les deux appareils sont plus léger que le Mi-28 (le KA-52 possède une masse a vide de 7 800 kg pour 7 890 kg pour le Mi-28 et 7 700 kg pour le Ka-50). Question perf, je ne parierais pas là dessus, un appareil contratoratif utilise toute la puissance de ses turbines pour la portance, contrairement a un appareil avec rotor de queue qui sacrifie une partie de celle ci pour contrer le couple. Sans parler du taux de dérapage, très limité pour un hélicoptère avec rotor de queue, et sans aucune limitation pour un appareil contrarotatif qui peut littéralement s'éclater a faire des dérapages a volonté, et donc un nombre de manœuvres qui ne pourraient être reproduites sur un appareil classique)

"Ces essais se conclurent en août 1986, et les résultats démontrèrent que le V-80 surclassait le Mi-28, grâce à sa meilleure
survivabilité, ses performances en vol supérieures (particulièrement à haute altitude et par température élevée) et les capacités
plus larges de son armement. [...]. Les instituts du Ministère de la Défense conclurent que le projet de Kamov était nettement plus prometteur que celui présenté par Mil." (Manuel de Black Shark, le V-80 étant le démonstrateur du KA-50)

Parmis les atouts notables du Havoc : sa cellule renforcée, ses capacités anti-aériennes en configuration Igla, son canon justement, bien + libre de ses mouvements que le canon du Hokum sur le flanc, et pour la version N, sa suite radar, qui fait que la version "N" du Mi28 a pu reprendre la main comme helicoptere de combat de l'armée Russe (la version A ayant été délaissée pour manque de capacité tout temps).

Question blindage, la puissance du moteur du Kamov, du fait du gain de puissance par l'absence de rotor de queue a permis a celui ci d'être très lourdement blindé dans sa version KA-50. Le cockpit d'un KA-50 est conçu pour résister a des munitions de calibre 20mm, contre 12.7 pour le Mi-28. Il me semble que le blindage du cockpit du KA-52 a été revus a la baisse vis a vis de son homologue le KA-50, mais je n'ai pas trouvé de données là dessus.
Question capacité AA, le KA-52 est également équipé d'Igla, quand au canon, je trouve cela plutôt futé de la part de Kamov d'avoir sacrifié une partie de la mobilité du canon pour rapprocher celui ci du centre de gravité de l'hélicoptère, diminuant ainsi de beaucoup le recul et améliorant nettement sa précision (et donc de meilleurs résultats sur un tir longue portée).
"Les restrictions de mouvement du canon dans le plan horizontal sont compensées par la capacité des rotors coaxiaux à tourner quelle que soit la vitesse de l‟appareil, sa vitesse angulaire étant du même ordre que celle des canons d‟appareils modernes. Ainsi, la visée grossière au canon s'effectue en tournant la cellule de l‟hélicoptère"
Donc, moi ce que je vois, c'est que le KA-50 tire avantage de ses capacités de lacet sans limitation pour améliorer la précision de l'arme. Et s'économiser l'excès de poids et la perte aérodynamique d'une gimbal.

Quand aux radars, il me semble que le KA-52 est bien loti de ce côté là, bien que j'avoue ne pas avoir plus d'info sur le sujet.


EDIT : je suis pas forcement partial, j'ai un petit faible pour le KA-50 & 52 =p

[jojo]

ce qui permet certaines manœuvres pratiquement impossible avec un hélicoptère classique (comme tourner en cercle autour d'une cible, le nez pointé vers la cible

C'est faux, c'est un exercice de pilotage, même un pauvre Panther peut le faire.
Du reste je doute que ce soit une tactique valide au combat.

Question canon, le débattement du canon du Tigre en fait certainement une arme encore plus dangereuse que celui du Ka-52.

Même si tu es fan du Ka-52, regarde celle du Mi-28UB au-dessus.

Bizarrement, en comparant les documentaires produits par RT sur ces 2 machines, les Mi-28UB fait plus d'acrobaties que le Ka-52.
Mais OSEF car ce ne sont pas des machines de voltige.

Et le Mi-28 a quand même l'air bien blindé.

[Kappa]

ce qui permet certaines manœuvres pratiquement impossible avec un hélicoptère classique (comme tourner en cercle autour d'une cible, le nez pointé vers la cible

C'est faux, c'est un exercice de pilotage, même un pauvre Panther peut le faire.
Du reste je doute que ce soit une tactique valide au combat.

Je me réfère au manuel du KA-50 (page 49), je cite :

"En observant les manœuvres horizontales, deux manœuvres importantes se détachent : le cercle face au centre, et le virage sur
axe. Le virage sur axe est accompli de manière presque identique par les hélicoptères à rotor unique ou coaxial, et le cercle
face au centre est une manœuvre radicalement nouvelle qui permet à l'hélicoptère d'engager une cible au sol pendant une
longue durée tout en conservant un angle de tangage négatif. Habituellement, maintenir un angle de tangage négatif induit une
accélération vers l'avant, ce qui conduit à perdre la cible et, conséquemment, à la nécessité de mener des passes multiples.
Cela réduit les chances de toucher et accroît la vulnérabilité de l'hélicoptère. La manœuvre du cercle face au centre apporte un
avantage vital au combat, et ne peut être accomplie que par un hélicoptère à rotors coaxiaux."

Question canon, le débattement du canon du Tigre en fait certainement une arme encore plus dangereuse que celui du Ka-52.

Difficile de juger. Ce sont tous les deux des canons 30mm, je ne sais pas pour la précision, je fais juste remarquer que le choix de mettre le canon au plus prêt du centre de gravité de l'appareil a justement été fait pour réduire le recul et augmenter la précision, après il y a surement d'autres paramètres matériel à prendre en compte, mais je comparais surtout par rapport au Mi-28 qui a le même canon, mais en bout de nez, ce qui doit forcément le rendre plus sensible au recul. Quand au fait de mettre le canon sur une gimbal, je pense que c'est pas forcément utile sur un hélico contrarotatif dont tout le fuselage peut aisément et rapidement s'incliner vers une cible, entre ça et le débattement du canon, c'est largement suffisant, un hélicoptère ne s'amuse pas a tirer au canon des cibles derrière lui ou a des rayons de plus de 90°... Disons que la gimbal apporte l'avantage a l'artilleur de pouvoir gérer le canon indépendamment d'une action du pilote là ou dans le KA-52, l'orientation de l'appareil est effectué par le pilote.

Bizarrement, en comparant les documentaires produits par RT sur ces 2 machines, les Mi-28UB fait plus d'acrobaties que le Ka-52.
Mais OSEF car ce ne sont pas des machines de voltige.

Difficile de comparer sur la base de simple reportage ^^ Le KA-52 est capable de faire des loopings, mais peut aussi faire des manœuvres en lacet a vitesse importante, contrairement aux autres hélicoptères a rotor de queue.
Encore une fois, je cite le manuel du KA-50 (ma bible :p)

La conception unique d'un système à rotors coaxiaux, et sa capacité intrinsèque de contrôle directionnel du rotor, de part l'absence de couples de forces, procurent aux hélicoptères à rotors coaxiaux une autre particularité importante – le système de contrôle devient quasiment indépendant de l'angle de glissade. C'est cela et l'absence de rotor de queue qui confère des possibilités illimitées pour effectuer des manœuvres à plat avec de grands angles de glissade. L'empennage d'un hélicoptère à rotors coaxiaux n'implique aucune restriction sur l'angle de glissade car il est conçu pour
supporter des changements d'angle de glissade de 180 degrés. Une manœuvre nouvelle et radicale, appelée virage 'à plat', a été testée avec le Ka-50 et autorisée pour l'utilisation opérationnelle. A une vitesse allant jusqu'à 90-100 km/h, cette manœuvre peut être effectuée jusqu'à 180 degrés à gauche comme à droite dans le plan horizontal, alors qu'on vole à une vitesse pouvant atteindre 230 km/h avec un taux de virage
proche de zéro.
Le virage à plat est une pure manœuvre de combat qui peut être employée pour diriger des armes fixes vers une cible en un temps record. Cela rend superflu un montage en tourelle pour le canon et économise un temps précieux pour tourner à des angles élevés. L'absence du rotor de queue permet à un hélicoptère coaxial d'utiliser tous les avantages de son contrôle directionnel et de développer sans restriction des taux de lacet élevés quand il manœuvre. Même si les hélicoptères à rotor unique se targuent d'un meilleur couple de contrôle directionnel, ce couple ne peut pas être employé à tout moment ; c'est particulièrement vrai pour une action aux commandes rapide et brutale. Ceci est dû aux restrictions sur le taux de lacet causées par des considérations de résistance du rotor de queue et de la transmission, la résistance insuffisante du mât anti couple, et des considérations liées au maintien de la contrôlabilité dans le cas où le rotor de queue serait pris dans le vortex de l'hélicoptère. Cela étant, l'absence de rotor de queue permet à l'hélicoptère d'être contrôlé dans le plan horizontal en enfonçant rapidement les pédales ; ce qui peut conduire à une manœuvre en lacet bien plus rapide

Et le Mi-28 a quand même l'air bien blindé.

Je te cite mes sources :

Le manuel du KA-50 :

Le blindage est constitué de plaques d'aluminium espacées, pour une masse totale de plus de
300kg. Le blindage est intégré dans la structure du fuselage, permettant ainsi de réduire la masse totale de l'appareil. Les
essais du GosNIIAS confirmèrent que le cockpit était protégé des obus de canon jusqu'au calibre de 20mm, ainsi que des éclats.

Sur https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/a ... otan-hokum on parle même de 23mm

Et pour le Mi-28, je n'ai aucune certitude mais toutes les sources que je trouve parle de 12.7 mm

Cockpit totalement blindé résistant au tir de munitions perforantes ou incendiaires de calibre 12,7 mm.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-28 ... 9ristiques
http://rpdefense.over-blog.com/2014/03/ ... mi-26.html
http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... 55396.html

J'en déduis donc que c'est le Ka-50 qui possède le meilleur blindage (sous réserve que mes sources soient fiables.)
Concernant le blindage du KA-52, il me semble que l'aménagement du cockpit 2 places a nécessité une légère réduction du blindage, j'ai pas trouvé de stat pour savoir si celle ci est importante ou non.

[jojo]

Ce n’est pas la peine de me citer le manuel du Ka-50, j’ai acheté le module à sa sortie.
J’essaie juste de t’expliquer que chaque appareil Russe est la 8ème merveille du monde et qu’il ne faut pas croire tout ce qu’il y a écrit sur la plaquette de pub.

Fais nous la démonstration d’une passe de tir circulaire autour de ta cible...

IMHO, s’ils ne mettent pas de tourelle sous les Ka-50/ 52 c’est plutôt pour un problème de centre de gravité.
Il doit déjà être assez haut avec le système à double rotor, donc sur-élever l’appareil sur son train pour caser une tourelle pourrait être un problème.
D’ailleurs à une époque il y avait des maquettes de projet de Ka-52 avec une tourelle sous le Ka-52 mais qui se repliait sur le côté pour l’atterrissage (usine à gaz).

Donc s’il mettent le canon sur le côté avec un débattement limité, ce n’est pas parce que c’est un avantage en soit, c’est parce qu’il ne peuvent pas vraiment faire autrement.

Pour l’avantange de la tourelle il n’est plus à démontrer, surtout en combat rapproché où le canon peut être asservi au viseurs de casque de l’équipage.

Pour le blindage du Mi-28, ici ça parle de 10mm d’aluminium + 16mm de céramique.
https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/a ... an-havoc-b

Dans le reportage RT ils expliques que le cockpit du Mi-28 est blindé également:
- pare-brise frontal: 12,7mm
- vitres latérales 7,62mm
- portes: 23mm

Vive les Mistral et le 30mm

Si le double rotor coaxial n’avait que des avantages, tout le monde en ferait

[strannix]

Bonjour à tous,

Confinement oblige je me permet de m'incruster dans la conversation. Je rejoins Jojo sur le fait qu'utiliser le manuel du Ka 50 en source ne va pas nous donner un avis impartiale sur la question de qui a les plus grosses. Comparer des données techniques n'est pas terrible non plus car cela ne donne jamais les performances employables en ops et entre des la théorie et la réalité c'est souvent surprenant.
Je souhaite revenir sur le choix de l'architecture du canon sur Ka 50/52 qui c'est surement fait pour des raisons techniques mais il ne faut pas oublié que chez les russes la doctrine d'emploi des hélicoptères est très différente de l'OTAN. Ils ne font pas de vols tactiques suivi de tir depuis des positions statiques comme nous et privilégient des passes qui ressemblent beaucoup plus à ce que font des avions voilà pourquoi un canon axial n'est pas une grosse contrainte pour eux. Maintenant si l'on reste logique un canon sous tourelle avec les technologies actuelles de stabilisation sera plus performant car permet un engagement beaucoup plus rapide dans une multitude de situations.
Pour ce qui est des comparaisons opérationnelles, les performances acrobatiques ne démontrent rien car la grande majorité des missions sont de l'appui et feu faire une boucle ou un tonneau ne sert pas à grand chose. La série des Ka 50/52 ne passe pas la boucle contrairement au Mi28 d'ailleurs.
Pour ce qui est du blindage sur un hélicoptère même si cela augmente la survivabilité pour l'équipage en tir direct sur le cockpit, le rotor lui ne peux pas l'être et est très fragile donc le concept de char volant si cher au russe n'est plus très viable de nos jours et toutes les vidéos d'hélicoptères descendu ces dernières années le prouvent bien.

Tout cela bien entendu n'est que mon avis

[Bawa]

il ne faut pas oublié que chez les russes la doctrine d'emploi des hélicoptères est très différente de l'OTAN. Ils ne font pas de vols tactiques suivi de tir depuis des positions statiques comme nous

Tout dépend de la menace. Mais je ne crois pas que le vol tactique + tir en statique soit la doctrine la plus employée par nos forces ces dernières années.

Et je suis d'accord avec Jojo sur tout ce qu'il a dit

[strannix]

Effectivement nous non plus le vol tactique ne nous sert plus tant que ça de nos jours mais c'était juste pour expliquer l'emploi des hélicoptères vu des 2 côtés. Toutes ces machines sont développées au départ pour de la lutte anti char dans des conflits de hautes intensités et pas pour de la contre insurrection.