LAM sur F-16

[*Aquila*]

Je suis en train d'essayer de compiler des éléments de réflexion sur les engagements air-air récents des F-16 turcs contre les forces syriennes, notamment celui qui a conduit à la destruction de deux Su-24 par ce que je crois savoir être des AIM-120C7 tirés depuis l'espace aérien turc.

Je crois savoir que la liaison avion-missile (LAM) du F-16 est portée par le radar. Ma question est de savoir si ça implique que l'avion ne peut transmettre au missile que des données liées à une piste dont l'origine est le radar du tireur. Ou si la fonction de transmission assurée par un module dédié du radar peut adresser au missile les données d'une piste dont l'origine serait la liaison 16 (L16).

Dit autrement, est-ce qu'on peut sur F-16 en 2020 envoyer du Fox-3 en LAM sur une piste acquise par un tiers (autre chasseur, AWACS, etc) sans utiliser le radar du tireur, comme c'est possible avec le binôme Rafale / MICA ?

J'ai conscience du potentiel emmerdogène de ma question, alors si les réponses sont de nature à attirer les hommes en noir, ne les faites pas

[jojo]

La LAM n'est p1s forcément indispensable, même si ça augmente le PK.

Pat exemple, dans les scénarios de tir où les Rafale Air & Marine ont engagé des drones cibles dans le 6H (piste L16), le Mica n'a pu bénéficier de la LAM, mais c'était plutôt à courte distance.

[TOPOLO]

Oui, un F-16C Blk50 peut tirer un AIM-120C7 sur une piste L16 fournie par un E-7... donc sans l'avoir lui même acquise avec son radar.
Par contre, si il veut rafraîchir la piste pour son 120 via la LAM, il doit garder le missile dans le cône de son radar (vu que c'est l'antenne du dit radar qui sert d'antenne LAM)
Cela peut il se faire avec le radar sur SILENT ? bonne question
Mais comme le dit Jojo, rafraîchir la piste n'est pas mandatory, ça augmente juste le PK
Dans le cas du Rafale tirant dans ses 6h, il n'y a pas de rafraîchissement de la piste envoyé au MICA puisque celui ci sort du domaine radar du Rafale

[*Aquila*]

Merci messieurs.

Par contre, si il veut rafraîchir la piste pour son 120 via la LAM, il doit garder le missile dans le cône de son radar (vu que c'est l'antenne du dit radar qui sert d'antenne LAM)
Cela peut il se faire avec le radar sur SILENT ? bonne question

Ça pose entre autres la question de la nature des émissions assurant la LAM...
Question subsidiaire : le E-7 peut-il informer l'AIM-120C7 en lieu et place du tireur ?

Mais comme le dit Jojo, rafraîchir la piste n'est pas mandatory, ça augmente juste le PK

Ainsi, j'imagine, que le risque de taper un autre aéronef que la cible dans les contextes peu permissifs (et il y avait du drone turc dans le coin, mais impossible de savoir s'ils étaient quelque part entre les F-16 et leurs cibles).

[baz0991]

Ça pose entre autres la question de la nature des émissions assurant la LAM...
Question subsidiaire : le E-7 peut-il informer l'AIM-120C7 en lieu et place du tireur ?

Ce serait étonnant que l'E-7 dispose d'une LAM.......

[l3crusader]

Oui, un F-16C Blk50 peut tirer un AIM-120C7 sur une piste L16 fournie par un E-7... donc sans l'avoir lui même acquise avec son radar.

Ca j'en suis pas sur... tous les docs qui parlent de l'intégration L16 sur F-16 disent qu'on ne peut désigner (et donc tirer/LAMer) que des track radar.

Une track L16 d'un AWACS aiderait à coup sur (pour savoir ou pointer le radar, pour avoir corrélation entre la track AWACS et la track radar et donc accélérer les ROE), mais je ne crois pas qu'on puisse tirer dessus directement.

En soit il n'y a pas d'impossibiltié technique forte, mais comme une track L16 est moins souvent rafraichie qu'une track radar interne (surtout venant d'un AWACS) et se paye en plus les inévitables délais sur toute la chaine de transmission, ce serait de toute facon joueur de ne tirer que la-dessus.

[jojo]

Oui, un F-16C Blk50 peut tirer un AIM-120C7 sur une piste L16 fournie par un E-7... donc sans l'avoir lui même acquise avec son radar.

Ca j'en suis pas sur... tous les docs qui parlent de l'intégration L16 sur F-16 disent qu'on ne peut désigner (et donc tirer/LAMer) que des track radar.

Une track L16 d'un AWACS aiderait à coup sur (pour savoir ou pointer le radar, pour avoir corrélation entre la track AWACS et la track radar et donc accélérer les ROE), mais je ne crois pas qu'on puisse tirer dessus directement.

En soit il n'y a pas d'impossibiltié technique forte, mais comme une track L16 est moins souvent rafraichie qu'une track radar interne (surtout venant d'un AWACS) et se paye en plus les inévitables délais sur toute la chaine de transmission, ce serait de toute facon joueur de ne tirer que la-dessus.

L'E-7 n'a pas un radar rotatif comme l'E-3.
Ce sont des antennes à balayage électronique fixes.

Donc ce n'est pas forcément beaucoup plus mauvais qu'un radar TWS.

Il me semble que les Suédois ont fait des plaquettes de pub en prétendant que leur SAAB Erieye pouvait reprendre le guidage des missiles du Gripen.
Le radar du E-7 est du même type que le Erieye.

Mais ça voudrait dire que le chasseur passe à l'AWACS les infos pour coder les LAM correctement.

Techniquement c'est probablement possible. Ensuite il y a des question de doctrine d'emploi.
Il me semble qu'on est un peu au début de cette tendance de s'échanger le guidage des missiles.

Même si ça existe déjà dans l'absolu est une question, est-ce que c'est disponible en Turquie en est une autre ?

[Edit] ceci dit, je vois un problème. Les radars de chasseur travaillent plutôt dans des fréquences proche de 10Ghz.
Étant émis par le radar, les message LAM doivent être dans ces fréquences, et les antennes de réception des missiles adaptées également.

Le SAAB Erieye et probablement les autres AWACS aussi travaillent autour de 3Ghz pour avoir plus de portée.

Ont-ils des émetteurs spécifiques pour gérer les messages LAM à 10Ghz depuis une portée plus grande ?
Je trouve que ça devient compliqué

[TOPOLO]

Oui, un F-16C Blk50 peut tirer un AIM-120C7 sur une piste L16 fournie par un E-7... donc sans l'avoir lui même acquise avec son radar.

Ca j'en suis pas sur... tous les docs qui parlent de l'intégration L16 sur F-16 disent qu'on ne peut désigner (et donc tirer/LAMer) que des track radar.

Une track L16 d'un AWACS aiderait à coup sur (pour savoir ou pointer le radar, pour avoir corrélation entre la track AWACS et la track radar et donc accélérer les ROE), mais je ne crois pas qu'on puisse tirer dessus directement.

En soit il n'y a pas d'impossibiltié technique forte, mais comme une track L16 est moins souvent rafraichie qu'une track radar interne (surtout venant d'un AWACS) et se paye en plus les inévitables délais sur toute la chaine de transmission, ce serait de toute facon joueur de ne tirer que la-dessus.

Ce n'est pas ce que j'avais en tête, mais il tout à fait possible que je me trompe...
La désignation (et donc tir et LAM) d'une piste L16 non locale, c'est le premier pas de la fusion de données (il faut, bien entendue qu'elle soit assez riche pour cela, mais rien n’empêche une piste L16 de l'être, en particulier si elle est issue d'un C2), et il me semblait bien que les derniers TAPE des F-16 avait atteint au moins ce niveau (chez nous, c'est la marche franchie du -5 au Rafale).

[ergo]

Étant émis par le radar, les message LAM doivent être dans ces fréquences, et les antennes de réception des missiles adaptées également.

Celui qui me sort les fréquences des LAM d'un 120C7 .... je lui offre un voyage tout frai payé, avec déplacement prioritaire, et justificatif de déplacement qui va bien.
Allez, dans mon bon coeur, je pense que j'ajoute même l'escorte, avec le bleu et le deux-ton !
Si vraiment il est bon, y'a peut être moyen de gagner un tour en hélico ...

[jojo]

Étant émis par le radar, les message LAM doivent être dans ces fréquences, et les antennes de réception des missiles adaptées également.

Celui qui me sort les fréquences des LAM d'un 120C7 .... je lui offre un voyage tout frai payé, avec déplacement prioritaire, et justificatif de déplacement qui va bien.
Allez, dans mon bon coeur, je pense que j'ajoute même l'escorte, avec le bleu et le deux-ton !
Si vraiment il est bon, y'a peut être moyen de gagner un tour en hélico ...

Le radar émet en bande X, on pourrait même dire I si on veut être plus précis.
Le radar émet la LAM.

Peut-il émettre dans une autre bande ???

[ergo]

Sur RDY le radar fourni aussi l'interrogation IFF ... et pourtant on est clairement hors bande X.

[jojo]

Sur RDY le radar fourni aussi l'interrogation IFF ... et pourtant on est clairement hors bande X.

Oui, parce qu'il y a des dipoles IIFF installés sur l'antenne



D'ailleurs sur F-16 ces antennes ne sont pas installées sur l'antenne radar mais devant le pare-brise = bird slicer (Hornet et Super Hornet aussi)
(l'IFF travaillant autour de 1GHz)

[ergo]

Je cherche juste à te montrer que l'on peut très bien permettre à un radar de faire plusieurs choses ...

[jojo]

Je cherche juste à te montrer que l'on peut très bien permettre à un radar de faire plusieurs choses ...

Oui, un radar peut:
- détecter
- fournir des LAM
- faire de l’imagerie
- faire de la liaison de donnée directive
- faire du brouillage
...mais dans sa gamme de fréquence, non ?

[OPIT]

On avait bien le RDM qui ne travaillait que dans l'IR (radar Tefal, tout ça...)

[ergo]

Je cherche juste à te montrer que l'on peut très bien permettre à un radar de faire plusieurs choses ...

Oui, un radar peut:
- détecter
- fournir des LAM
- faire de l’imagerie
- faire de la liaison de donnée directive
- faire du brouillage
...mais dans sa gamme de fréquence, non ?

Tu refuses mon exemple de l'IFF ... alors qu'il prouve que l'on peut très bien monter plusieurs antenne (la primaire et les iff) dans un radar.
En quoi un AESA ne pourrait-il pas avoir certaine de ses cellules capable de plage de fréquence plus étendu pour faire de la LAM, par exemple ?

[jojo]

C'est possible en effet.
Mais vu que les AIM-120C7 fonctionnent avec des F-16C Block 50, IMHO c'est hors sujet.

Les missiles devraient recevoir une LAM dans fréquence du radar de conduite de tir.

Concernant l'E-7, si son radar travaille à 3Ghz c'est pour gagner en portée stand off.
Caser sur cette antenne suffisamment de modules bande X pour avoir assez de portée pour fournir une LAM longue portée...

Si tu veux me faire dire qu'on ne sait pas: oui.

Est-ce qu'un E-7 Turc aurait pu guider l'AIM-120 du F-16 Pour abattre un Su-24 ?
Je trouve que:
- c'est compliqué
- pas nécessaire

Est-ce que c'est faisable ? Probablement.
Est-ce que c'est ops en Turquie ? J'ai pas de certitude, mais j'en doute.

[TOPOLO]

Le E-7 guider le 120 C7, ce n'est sans doute pas possible pour le moment (dans un thread nettoyé depuis, il me semble avoir lu que l'E-7 n'avait pas de LAM)
Aurait-ce été utile ? , oui cela aurait permis au F-16 de tirer très proche de la frontière et de faire un 180deg pour rester chez lui (alors que pour guider le 120, il doit le garder dans ces +/-60, ce qui pourrait le conduire, soit à franchir la frontière, soit à devoir tirer de plus loin)

Mais la remarque de cruze, c'était plutôt que la F-16 pourrait même être incapable de tirer sur une piste L16/C2, le forçant à désigner le target avec son radar.
Et ce n'est pas parceque je ne suis pas d'accord avec lui, que je suis sûr d'avoir raison (difficile de savoir quels sont les TAPE de cruze et des F-16 turcs...)

[jojo]

Après on part du postulat que les F-16 Turcs n'ont pas mordu sur la frontière.
Est-ce qu'il y avait quelque chose en face pour les engager ?
Si non, ce n'est pas bien grave.
Et tant qu'ils ne prendront pas un missile AA dans les dents ils continueront à être "trigger happy" sur la frontière. Ils prétendent même contrôler une bande à l'intérieur du territoire Syrien.

Avec le support d'un E-7, ils peuvent tout à fait mener une interception classique, par exemple se positionner radar sur SIL, allumer et tirer dans la foulée. Ils n'ont pas nécessairement besoin de solutions exotiques, et le Su-24 n'est pas le vecteur le mieux équipé pour les voir venir.

Je n'ai pas le scénario en tête, mais les Su-24 ne faisaient pas forcément une passe "perpendiculaire" par rapport à la frontière. Les F-16 Non plus.