Forces aériennes turques vs...

[*Aquila*]

Including by augmenting its air defences. This helps Turkey against the threat of missile attacks from Syria

Ça par contre je comprends moins. Il veut parler de missiles syriens (lesquels ?) ou de kalibr russes transitant via la Syrie ?

L'arsenal syrien de missiles balistiques existe et sert. Frog, Scud (notamment dérivés iraniens des deux), Tochka, et des Hwasong nord-coréens.

[ironclaude]

Après, et je m'adresse à tout le monde (y compris moi), ce serait bien qu'on puisse causer d'un sujet d'actualité où il y a de l'aviation et du mili sans que ça parte en quenouille sur le terrain politique.

Oui, d'accord, mais, bon, sur un sujet pareil, dans la situation actuelle, comment faire ? c'est quand même inextricablement mêlé...

[jojo]

Je ne jurerais de rien vraiment. Il suffit de voir le soutien OTAN actuel à la Turquie alors que son territoire n'a pas été touché.

Ah bon ? Je trouve que c’est plutôt service minimum...

https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_173931.htm

We augment their air defences, we have AWACS planes helping to patrol the skies, and we also have port visits and provide support in other ways.

Les informations venant d'AWACS vu le contexte aérien, ce n'est pas symbolique.

Including by augmenting its air defences. This helps Turkey against the threat of missile attacks from Syria

Ça par contre je comprends moins. Il veut parler de missiles syriens (lesquels ?) ou de kalibr russes transitant via la Syrie ?

Question d'appréciation. C'est comme quand on envoie un bataillon de blindé faire un exercice dans les Pays Baltes: c'est de l'affichage.

[*Aquila*]

Oui, d'accord, mais, bon, sur un sujet pareil, dans la situation actuelle, comment faire ? c'est quand même inextricablement mêlé...

Oui, toujours, mais il y a moyen de moyenner. Causer d'article 5, ça reste de la défense. Ces enfoirés de rouges, ces fumiers de barbus, ces salauds d'atlantistes, ces ordures d'impérialistes, c'est de l'opinion. Par exemple.

J'ai omis de mentionner que des Iraniens et des gars du Hezbollah libanais ont été tués par les frappes de drones turcs en Syrie. Infos confirmées par la diffusion d'éloges funèbres.

[Bacab]

Manifestement l'aviation turque a abattu plusieurs appareils syriens, à priori des Su-24. Source : dernier paragraphe de http://www.opex360.com/2020/03/01/idleb ... litaire%29

[ergo]

Su24 vs F-16 ... je m'étonnes pas du résultat ....

[Poliakov]

Su24 vs F-16 ... je m'étonnes pas du résultat ....

Les Su-24 avaient sans doute pas prévu l'affrontement
Enfin j'espère

[Deltafan]

Quelques détails supplémentaires (et un avis contradictoire) :

Article Reuters, avec le titre : La Turquie dit avoir détruit des dizaines de cibles syriennes

https://fr.news.yahoo.com/deux-avions-c ... 42253.html

Depuis le 27 février, a déclaré le ministre de la Défense Hulusi Akar, dans le cadre d'une opération baptisée "bouclier de printemps", la Turquie a détruit un drone, huit hélicoptères, 103 chars, 72 obusiers, des lance-roquettes et six systèmes de défense anti-aérienne. Il a ajouté que 2.212 membres des forces syriennes avaient été "neutralisés", terme généralement utilisé pour signifier tué, blessé ou capturé.
L'Observatoire syrien des droits de l'homme a dénombré de son côté 74 morts dans les rangs des forces syriennes depuis la même date.
Le ministère turc de la Défense a ajouté que l'armée turque avait abattu deux avions de combat syriens dimanche au-dessus de la province d'Idlib. Les Syriens ont abattu un drone turc, a-t-il également précisé.
Les pilotes syriens ont pu s'éjecter en parachute et se portent bien, écrit l'agence de presse officielle syrienne Sana, sans autres détails.
L'armée syrienne a parallèlement annoncé dimanche la fermeture aux avions et drones de tout l'espace aérien au-dessus du nord-ouest du pays, région tenue en partie par la rébellion avec le soutien de la Turquie.
"Tout aéronef qui violera notre espace aérien sera considéré comme un aéronef ennemi qui doit être abattu", a rapporté l'agence Sana, citant une source militaire.

[TooCool_12f]

Tant qu’il n’y a pas invasion, ça me parait improbable.

L'article 5 a été appliqué une seule fois et il n'y avait pas d'invasion. L'OTAN ne peut en aucun cas rejeter une demande valide, sous peine de créer un précédent qui lui ôterait l'essentiel de son potentiel de réassurance et de dissuasion. Cela la viderait de sa substance. Plusieurs demandes turques ont d'ores et déjà été rejetées, mais elles étaient très nettement invalides.

Je suis certain que ni Moscou ni Ankara ne souhaitent ça, mais quand on se frictionne à ce point et d'aussi près, le risque s'accroit forcément

Il y a un mot important: "VALIDE"... en quoi la demande d'Ankara peut-elle être valide si c'est elle qui agresse un pays tiers et se reprend dans les gencives la riposte qui va bien? c'est la Turquie qui est l'agresseur sans aucune contestation possible. Erdogan peut pleurer tout ce qu'il veut, si les Syriens, avec ou sans aide russe, néttoient la zone et la zone proche de la frontière qui continue de les menacers (voire tire sur eux), il n'y a pas de "valide" qui tienne.. Erdogan a joué au c... il se débrouille tout seul, et sans que cela ne nuise le moins du monde à la crédibilité de l'OTAN quant à sa solidarité interne en matière de défense...

[ironclaude]

Avec des chiffres pareils, c'est plus des petits incidents isolés…

Et, tant que j'y suis: à quelle occasion a-t-on appliqué l'article 15, déjà ?

[baz0991]

Avec des chiffres pareils, c'est plus des petits incidents isolés…

Et, tant que j'y suis: à quelle occasion a-t-on appliqué l'article 15, déjà ?

L'article 5 plutôt ? Car l'article 15 n'existe pas
L'article 5 a été invoqué par les US le 11/09/2001.

[Dédale]

Ici: https://www.nato.int/terrorism/cinq.htm

Le 12 septembre 2001 apparemment. Après les attaques contre Manhattan.

[ironclaude]

Ah oui, OK, j'avais oublié.

Et on a volé à leur secours ?

[baz0991]

Ah oui, OK, j'avais oublié.

Et on a volé à leur secours ?

Oui. On a envoyé quelques tonnes de bombes en Afghanistan.

[ironclaude]

Ah oui, là ou ils sont encore, aux dernières nouvelles...

[Kakumei]

Ah oui, OK, j'avais oublié.

Et on a volé à leur secours ?

L'OTAN a activé l'article 5 le 4 octobre 2001
La 1ere réponse a été le 9 oct 2001 l'envoi des AWACS OTAN ( https://www.nato.int/docu/update/2001/1008/e1009b.htm ) pour suppléer ceux de l'USAF qui étaient sur les genoux a voler 24/24 au US et en Afghanistan.

[Deltafan]

Quelques autres détails supplémentaires :

Article Le Monde, avec le titre : La Turquie abat deux bombardiers syriens dans le ciel d’Idlib

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Le ministère de la défense turc a confirmé que ses forces avaient abattu deux Soukhoi Su-24 syriens. Selon l’Observatoire syrien des droits de l’homme (OSDH), les avions ont été abattus par un F16 de l’armée turque dans les zones tenues par le régime syrien. Les quatre pilotes syriens ont pu s’éjecter et atterrir en parachute « sains et saufs », a indiqué l’agence de presse officielle syrienne SANA.
Dimanche soir, l’OSDH a également annoncé que 19 soldats syriens avaient été tués par des tirs de drones turcs sur un convoi militaire dans la province d’Idlib. Quelques heures plus tôt, les médias syriens déclaraient que trois drones turcs avait été abattus, alors que le régime indiquait fermer son espace aérien.
Depuis vendredi, 93 soldats syriens ont été tués dans des bombardements par la Turquie, dont au moins 45 dans des raids de représailles menés par des drones turcs, d’après l’OSDH, qui dispose d’un vaste réseau de sources en Syrie.

[jojo]

La Turquie prétend que les Su-24 ont attaqué les F-16

https://theaviationist.com/2020/03/01/t ... ion-syria/

[*Aquila*]

Il y a un mot important: "VALIDE"...

Préambule : je ne parle pas là en tant que modo puisque participant à la discussion, je ne saurais la modérer (hors spam ou contenu délictueux, évidemment).

Entendons-nous : sans même parler de la charte C6, qui ne s'en impose pas moins à nous, mon propos n'est pas de discuter de la légitimité d'une requête pour exercer l'article 5 mais de sa validité. Discuter ici la légitimité, c'est s'assurer un débat d'opinions où tout le monde va se fritter parce que personne ne changera d'avis et tout le monde aura une (objectivement) bonne raison de penser ce qu'il pense.

La validité, c'est quoi ? L'OTAN se fout de savoir qui est gentil et qui est méchant. L'OTAN a un but premier, c'est de continuer à exister (*) en tant que force composite crédible au service d'un but commun. L'objet de mon propos était de considérer ce que l'OTAN pourrait faire en cas, par exemple, de frappe de missile sur le territoire turc. Pas dans une optique gentil / méchant. Dans une optique strictement mécanique. L'OTAN navigue dans un champ qu'elle n'a jamais expérimenté. Chaque décision prise est un précédent qui fera jurisprudence et sera susceptible, à l'avenir, de vider l'OTAN de sa substance. Ou pas. Et si le cas se présente, ce sera de toute façon un dilemme.

Les affrontements turco-syriens créent un risque majeur d'affrontement turco-russe. Et comme le disait un expert russe il y a quelques jours, lors d'un contact visuel entre avions de combat, la différence concrète entre un Su-24M syrien et un russe, c'est une cocarde et une couleur qui ne sont visibles à l’œil nu que dans certaines circonstances. Ce qu'il adviendra si des Russes prennent des coups ou si le territoire turc en prend aussi peut avoir des conséquences extraordinaires. Je crois que l'enjeu est suffisamment important pour qu'on puisse commenter les événements ici (notamment les combats impliquant des aéronefs) sans tomber dans la querelle d'opinion. On l'avait fait pour les opérations en Libye en 2011 et on devrait y arriver aujourd'hui.

Il y a d'ailleurs deux choses assez énormes sur le plan opératif : la première, c'est que les Turcs ont bâti en quelques années une force de drones, y compris armés, qu'ils utilisent contre le PKK sans que ça défraie la chronique, mais qui montrent aujourd'hui une capacité considérable. Et la deuxième chose, c'est qu'ils sont en train de conduire ce que je crois être la première campagne massivement étayée par le feu de drones qui ne soit pas dirigée par les États-Unis. Voilà qui risque fort d'animer le marché international, mais aussi la façon de penser le combat. La prolifération du drone de combat, c'est maintenant. Après les USA et Israël, il y a eu la Chine. Il y a aujourd'hui la Turquie. Il y en aura d'autres.

(*) Ça aussi, c'est le cœur d'un débat de légitimité, mais je ne veux pas entrer là-dedans ici.

[ergo]

Et pour le coup, même si la Turquie est largement plus capable que la Syrie ... c'est tout beau tout neuf d'avoir un conflit avec l'emploi de drone qui soit symétrique.
Symétrique dans le sens ou chaque partie est étatique et dispose d'une force militaire conventionnel, sans compter la présence des deux cotés de l'aviation, de sam etc ...

Je rejoins totalement Aquila : ce conflit est en train d'écrire un pan considérable des théories de combat moderne, et la Russie a un gros coup à jouer pour montrer sa puissance et ridiculiser l'OTAN ... et elle le sait.

[Ghostrider]

Coté OTAN
Sans juger le bien fondé des actions je vois mal comment on peut demander l activation de l article 5 pour se protéger d'une menace résultant d'une action militaire "agressive" unilatérale et en contradiction des lois internationales (non décidée par l ONU) en territoire étranger et souverain.
La catastrophe humanitaire ne servant ici que de prétexte.
Je vois mal l OTAN faire plus (action en territoire syrien) sans donner raison a Poutine pour la Crimée et l Ukraine par exemple.
L OTAN est prise au piège et il n y a pas de pays de l OTAN assez fous pour appuyer des actions militaires offensives contre les russes et les syriens en Syrie ....

Coté Russe
Du même avis qu Ergo car aprés avoir vaincu l'EI en Syrie (il ne faut pas l' oublier non plus, même si les tactiques russes sont restées calées sur la 2 eme guerre et la guerre foire : "qu importe les degats seul le résultat compte") qui pourrait reprocher aux russes de terminer le travail en Syrie ..???.
Il y a 3 ans le monde entier tremblait devant l EI ....
Ils ont la supériorité militaire sur zone et si ils le décidaient, l'enclave (avec les "rebelles" et les militaires turques) pourrait vite devenir un gros cratère..
Un cratère en Syrien et pas en Turquie ....
Ils (les russes) font preuve a mon avis (et je ne suis pas un de leur fervent admirateur) de beaucoup de retenue militaire mais cela pourrait changer trés vite ....

[Poliakov]

Oh oui, si la Russie intervient et que l'OTAN n'intervient pas, s'en est finis de l'OTAN à plus ou moins long terme .... si la Russie intervient et que l'OTAN réagit, s'en est finis de l'élection de Trump, la Russie va forcément monter au créneau en amenant une violation des droits internationaux sur le sol Syrien .... quid de l'ONU .....
Si la Russie n'intervient pas .... la Turquie a gagné, ce qui est difficilement acceptable.
Malgré les risques, encore une fois la Russie arrive à s'imposer en acteur majeur et principal dans la région, .

[Deltafan]

Il semblerait que la Turquie puisse recevoir un soutien de certains alliés de l'OTAN…

Article Libération, avec le titre : Frappes turques en Syrie : la situation s'envenime

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... spartandhp

Pendant ce temps, Ankara a obtenu un soutien de ses alliés de l’Otan. Les Etats-Unis pourraient déployer une ou deux batteries de missiles antiaériens Patriot à la frontière turco-syrienne. De même, l’Espagne a proposé un soutien logistique tandis que l’Italie et le Royaume-Uni pourraient fournir des systèmes antimissiles et des équipements de guerre électronique. Les Pays-Bas se disent prêts à fournir un appui militaire et l’Allemagne pourrait apporter un soutien financier.

[baz0991]

Oh oui, si la Russie intervient et que l'OTAN n'intervient pas, s'en est finis de l'OTAN à plus ou moins long terme .... si la Russie intervient et que l'OTAN réagit, s'en est finis de l'élection de Trump, la Russie va forcément monter au créneau en amenant une violation des droits internationaux sur le sol Syrien .... quid de l'ONU .....
Si la Russie n'intervient pas .... la Turquie a gagné, ce qui est difficilement acceptable.
Malgré les risques, encore une fois la Russie arrive à s'imposer en acteur majeur et principal dans la région, .

Après, une attaque de moyens Turcs en Syrie n'est pas une raison valable pour invoquer l'article 5.

[ergo]

Il semblerait que la Turquie puisse recevoir un soutien de certains alliés de l'OTAN…

Article Libération, avec le titre : Frappes turques en Syrie : la situation s'envenime

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... spartandhp

Pendant ce temps, Ankara a obtenu un soutien de ses alliés de l’Otan. Les Etats-Unis pourraient déployer une ou deux batteries de missiles antiaériens Patriot à la frontière turco-syrienne. De même, l’Espagne a proposé un soutien logistique tandis que l’Italie et le Royaume-Uni pourraient fournir des systèmes antimissiles et des équipements de guerre électronique. Les Pays-Bas se disent prêts à fournir un appui militaire et l’Allemagne pourrait apporter un soutien financier.

Tout est indirect ... juste ce qu'il faut pour éviter d'avoir 3 millions de migrants en Europe et donner l'impression que l'OTAN s'implique.