Combat aérien (ou presque) Russie vs Turquie

[jojo]

Un peu de sérieux... TOUS les missiles russes BdG sont blancs (sauf les Kh-31 qui restent en général en gris-alu, comme ci-dessus). Après si t'as pas envie de me croire: aucun soucis avec ça, je n'ai pas vocation à jouer le rôle de Don Quichotte

La question n'est pas de savoir si tous les BdG sont blancs (probable à 90%), elle est de savoir si tous les blancs sont BdG... (probable à moins de 10% IMO)
Et un emport mixte BdG/Maquette (ou exercice) est suffisamment rare (en gros c'est pour les exercices avec tir d'un live), que les considérer comme normaux me fait largement douter du sérieux de tes affirmations. Dommage, j'aurais vraiment aimer pouvoir accorder du crédit à tes informations sur la réalité de la production de R-77 par la Russie.
On va en rester là, je pense...

Effectivement, les missiles BDG Russes ne semblent porter de bandes de couleurs comme dans l'OTAN.

Pour les missiles d'exercice, il me semble que pendant un temps on voyait des R-27 avec des bandes noires.



Mais quand je vois un Su-30SM avec 2 R-73, 2 R-27(E)T et 2 R-77 sur une base en Syrie, je ne pense pas qu'il vole avec des maquettes.
On peut aussi essayer de trouver sur les photos la fusée de proximité.
Bon, c'est moins facile quand elle est à laser

[jojo]

Je ne sais pas pour Aquila, mais de mon point de vuela définition de "sous nombre patent" serai:
Les TUHAF disposent de 200 (au moins, sans doute quelques dizaine de plus) F-16C Blk50 abec AIM-120, combien les Russes peuvent ils mobiliser des vecteur fox-3 à moins de 1000 km de la Turquie en moins de 3 mois..., si c'est pas plus de 100, c'est un sous nombre patent

Pour les codes couleur Rouge = exercice, blanc = BdG, je ne suis pas convaicu du tout, encore moins quand je vois un emport miste BdG/Excercice, j'ai plis l'impression de rouge = maquette, blanc = missile (avec au moins autodirecteur, peut être propulseur, peut être charge explosive... comme chez nous)

Tu sais le jour où ça pètera entre turcs et russes (ce qui n'est certainement pas prêt d'arriver) avant d'envoyer des appareils dotés Fox-3, les russes auront nettoyés les principales zones à coup d'Iskander, Kh-101 et autres joyeusetés à long rayon d'action. Gageons que le jour où ça arrive, on ne sera plus là pour en parler...

Donc les russes font de la QRA à Khmeymim avec des appareils dotés de maquettes en emport? C'est vachement utile mine de rien



Et les images de mix BdG pas BdG sont nombreuses...



Un peu de sérieux... TOUS les missiles russes BdG sont blancs (sauf les Kh-31 qui restent en général en gris-alu, comme ci-dessus). Après si t'as pas envie de me croire: aucun soucis avec ça, je n'ai pas vocation à jouer le rôle de Don Quichotte

En fait, on essaie de mettre à jour nos connaissances sur l'Armée Russe.
La communication Russe incite à la prudence.

Ton blog peut participer car tu as l'air de suivre les développements de manière continue.

Par contre si à chaque fois que tu apportes un information ou une correction tu nous traites pratiquement de nazes, ça va être compliqué de discuter sereinement

[Dédale]

Les raduga (Kh-101), c'est contre des objectifs fixes uniquement ? Pas de politique fiction possible avec des tirs depuis l'Iran sur des formation de chars ?

[Quintulius]

Question 1 : y a t il des codes couleur permettant d'identifier facilement les missiles BdG (comme les bandes des MICA: jaune pour BdG, bleu : sans propulseur, marron: avec propulseur...)

Quelques éléments de réponse, bien que le flou subsiste. On peut trouver (liste non exhaustive et peut être datée) :

• Des bandes noirs sur des maquettes (R-73, R-60, R-27, etc)
• Des missiles blancs qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à un missile BdG avec en rouge l'inscription учебно - действующее, qui semble signifier entraînement... (pour manipulation au sol seulement ?)
• Des missiles blancs toujours mais avec l'inscription инертная (inerte) en noir.

Dans les deux derniers cas bien malin celui qui pourra distinguer les inscriptions sur la photo d'un appareil en vol...

[jojo]

Question 1 : y a t il des codes couleur permettant d'identifier facilement les missiles BdG (comme les bandes des MICA: jaune pour BdG, bleu : sans propulseur, marron: avec propulseur...)

Quelques éléments de réponse, bien que le flou subsiste. On peut trouver (liste non exhaustive et peut être datée) :

• Des bandes noirs sur des maquettes (R-73, R-60, R-27, etc)
• Des missiles blancs qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à un missile BdG avec en rouge l'inscription учебно - действующее, qui semble signifier entraînement... (pour manipulation au sol seulement ?)
• Des missiles blancs toujours mais avec l'inscription инертная (inerte) en noir.

Dans les deux derniers cas bien malin celui qui pourra distinguer les inscriptions sur la photo d'un appareil en vol...

Merci

Pour les effectifs: pas taper, mais n'hésitez pas à apporter les corrections nécessaires.

22 x Su-27SM(3)
114 x Su-30SM
20 x Su-30M2
88 x Su-35S
24 x MiG-29K(UB)R
50 x MiG-29SMT
130 x MiG-31BM (en tout cas c'est la cible de ce programme de modernisation, 18 ont été livrés en 2014, mais il au aussi des missiles longue portée encore plus dangerueux que le R-77)
--------------------------------------------------------
Environ 448 "Fox 3 shooters".

A jouter 127 x Su-34, mais leur cœur de domaine est plutôt l'attaque air-sol.

Entre 14 et 19 AWACS A-50.

Maintenant dans l'exercice fictif que nous sommes en train de faire Russie Vs Turquie en Syrie, il faut prendre en compte que les avions Russes sont déployés sur un grand territoire.
La question est donc de les mobiliser et les soutenir sur un théâtre d'opération.
ça fait aussi une grande diversité de plateformes différentes à soutenir.

La Turquie, comme déjà souligné par Aquila, est le régional de l'étape. Donc ils sont plus concentrés à proximité avec une flotte d'avion plus homogène et une plus longue expérience des Fox 3.

Enfin, le déploiement effectif des Fox 3 semble assez récent, on a vu des "Fox 3 shooters" voler pendant longtemps avec Fox 1 en Syrie.
Combien de ces escadrons sont effectivement entraînés et opérationnels avec les Fox 3 ?

Pour ce qui est du volet offensif, en plus des SU-34 la Russie a pris la peine de faire démonstration de ses frappes par missiles de croisière en Syrie (peu de doute qu'il s'agissait plus d'une démo qu'une nécessite).
Les missiles balistiques sont aussi dans la balance, mais là on ne serait plus très loin de la 3ème GM

[*Aquila*]

Les missiles balistiques sont aussi dans la balance, mais là on ne serait plus très loin de la 3ème GM

Il y a du balistique à vocation tactique et conventionnelle, avec notamment les système Tochka (battle-proven en Syrie) et Iskander (également battle-proven en Syrie selon certaines sources, y compris officielles russes).

[jojo]

Les missiles balistiques sont aussi dans la balance, mais là on ne serait plus très loin de la 3ème GM

Il y a du balistique à vocation tactique et conventionnelle, avec notamment les système Tochka (battle-proven en Syrie) et Iskander (également battle-proven en Syrie selon certaines sources, y compris officielles russes).

Je sais bien, mais je considère quand ce serait une situation qui pue.

[*Aquila*]

Dans quel sens ? Risque de faux positif nuke ?

[Ghostrider]

Dans le sens si on en arrive la on ne sait pas si on pourrait encore éviter le pire.
Otan Us tout ca ......

[Dédale]

C'était un peu le sens de ma question précédente: ces armes ne servent que contre des positions fixes ? Obligatoirement bases Turques sur le sol turc ? En Syrie ils parlent de dépôts du munitions pour les raduga.

[*Aquila*]

Le KH-101 est un missile de croisière d'un millier de km de portée. Il a été employé en Syrie, mais à ma connaissance, depuis des Tu-95MS venus d'Engels via la mer Caspienne et l'Iran, avec survol du territoire irakien par les missiles. Je ne suis pas sûr que l'Iran ait été survolé par les avions, mais c'est possible. Vu le temps de vol, je ne vois pas vraiment de scénario d'utilisation de ce genre d'engin contre des cibles mobiles. Je ne vois pas non plus l'intérêt d'en stocker en Syrie, tout l'intérêt du binôme bombardier stratégique / missile de croisière étant justement d'être réactif sans nécessiter une projection des vecteurs, des personnels et des armes en zone peu sûre.

[Doze]

Pour les lurkers comme moi, merci Dorfmeister, d'avoir reequilibre le thread.
Avant ton intervention, a la lecture de ce thread, je pensais qu'il y avait au plus 1000 R77 fabriques en ukraine, que les avions russes volaient avec au choix R27 ou maquette, et que la Russie etait equivalente a l'Italie.

Je comprend tres bien la mefiance vis a vis de la propagande cela dit

[jojo]

Pour les lurkers comme moi, merci Dorfmeister, d'avoir reequilibre le thread.
Avant ton intervention, a la lecture de ce thread, je pensais qu'il y avait au plus 1000 R77 fabriques en ukraine, que les avions russes volaient avec au choix R27 ou maquette, et que la Russie etait equivalente a l'Italie.

Je comprend tres bien la mefiance vis a vis de la propagande cela dit

Il faut dire que les Russes font tout pour brouiller les pistes
Si on cherche des photos de Su-30 en Syrie c'est plutôt ça: R-27


Russian Su-30s land at the Hmeimim base in Syria. © Dmitriy Vinogradov © RIA Novosti

En cherchant bien ont trouve des photos plus récentes avec du R-77.


Je pense qu'ils ont commencé la transition vers 2016.

[ironclaude]

C'est curieux que les empennages en grilles des missiles soient sortis en permanence: ça doit traîner un âne mort, quand même...

[YSony]

Oui mais la capacité du moteur fusée étant surdimensionnée par rapport à l’autonomie de l'autodirecteur, ils peuvent se permettre de traîner.

[VG-35]

Tu es en train de te ridiculiser.
Sans même parler de fiabilité des missiles, du pont de vue système de guidage, Fox 3 > Fox 1.

Fais des recherches sur A-Pole Vs F-Pole.

On est sur un simu, alors va faire le test sur Falcon 4 ou DCS, essaies de guider ton R-27ER quand tu as un Fox 3 qui arrive en face
T'es obligé de rester "hot", alors que ta cible a déjà fait demi-tour et que son missile t'a déjà accroché et peut se débrouiller sans le tireur.

Et ce ne sont pas les feintes LOAL des Fox 1 qui vont changer ça.

As-tu remarqué sur les photos des Flanker Russes en Syrie le peu de pod CME ?
Tous les chasseurs OTAN sont équipés de pods ou CME internes.

Merci pour l'explication Fox 3/ Fox 1 même si j'apprécie très... moyennement la forme et la pertinence.

Tu peux t'amuser avec tes petits jouets comme tu veux mais:
-autant le R-27R/ER est un Fox 1 (guidage semi-actif)
-le R-27T/ET est un Fox-2 (guidage infrarouge)
-le R-27P/EP à radar passif est peut être un Fox e (2,718...) il n'en reste pas moins tout autant "fire and forget" qu'un Fox-3, à condition que le 27P joue chez lui à domicile dans un réseau DCA intégré (du genre Vozdukh 1, 2 ou les successeurs). Ou alors que son adversaire active un CME, afin qu'il accroche une source d'émissions.
-enfin, le R-27A/AE est un Fox-3 en raison de son radar actif.

Sur la forme, pour éviter que tu te ridiculises à ton tour, le R-27 tout court, n'a jamais existé sauf sous forme de missile balistique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R-27_Zyb
Pour les missiles AA, pour le R-27 qui n'est pas un missile mais une famille finalement très variée, il faut un suffixe pour indiquer au moins la forme de guidage.*

Sur la pertinence, les 3 Fox j'avais compris. . Ce que je comprends moins c'est votre entêtement à Aquila et à toi-même de les classer tous et sans distinction dans les Fox 1!

* Si ça t'arrache la gueule ou le clavier l'histoire du suffixe, il faut par défaut signaler les types de tête de guidage, par exemple:
- ГСН 9Б-1101К - полуактивная радиолокационная ГСН
- ГСН 9Б-1023 / 36Т - всеракурсная инфракрасная ГСН
- ГСН 9Б-1002 - пассивная радиолокационная ГСН
- ГСН 9Б-1103 - активная моноимпульсная радиолокационная ГСН
etc, etc...

C'est en russe, mais le plombier polonais ou gogole pourrait te traduire à l'occasion.

[Doze]

Ca vaut ce que ca vaut, mais pour les anglophones j'ai trouve ca interessant (malgre le titre putaclic) https://news.yahoo.com/could-russia-apo ... 00679.html
L'auteur n'a pas l'air particulièrement pro-one-side: https://muckrack.com/charlie-gao/articles

[*Aquila*]

(malgre le titre putaclic)

J'aime bien comment il pose une question en titre sans jamais l'aborder dans l'article !

[Warlordimi]

Ca chauffe au sol aussi

[Dédale]

Pour ce qui est de vraiment chauffer au sol il y a des images de blindés turcs (M60, M113...) dézingués par ce qu'on présente comme des bombardements russes. Je ne poste pas ici c'est hors-charte.

[l3crusader]

C'est curieux que les empennages en grilles des missiles soient sortis en permanence: ça doit traîner un âne mort, quand même...

J'avais lu quelque part qu'en hypersonique, c'est plus efficace et ça traine moins que des ailettes. Le seul souci étant que comme tous les missiles a poudre, il ne reste pas en hypersonique très longtemps. En revanche ça se comprendrait si le r-77 était une étape de développement vers une version avec un statoreacteur costaud.

[*Aquila*]

Pour ce qui est de vraiment chauffer au sol il y a des images de blindés turcs (M60, M113...) dézingués par ce qu'on présente comme des bombardements russes. Je ne poste pas ici c'est hors-charte.

Un convoi de porte-chars s’est fait balayer (par qui et comment exactement reste un sujet d’interrogation et Ankara ne s’en vante pas) avec un M-60, deux M-113 et un bulldozer sur les plateaux. Mais c’était le 3 février. Ce sont ces images qui circulent, souvent postdatées.

[ironclaude]

Oui mais la capacité du moteur fusée étant surdimensionnée par rapport à l’autonomie de l'autodirecteur, ils peuvent se permettre de traîner.

Je m'inquiétais de la traînée de ce type d'empennages de missiles lors qu'ils sont en emports sous les avions, c.a.d. 99 % du temps au moins… ça doit quand même un peu freiner l'avion porteur ou impacter son autonomie ou les deux…?

[Bacab]

C'est curieux que les empennages en grilles des missiles soient sortis en permanence: ça doit traîner un âne mort, quand même...

J'avais lu quelque part qu'en hypersonique, c'est plus efficace et ça traine moins que des ailettes. Le seul souci étant que comme tous les missiles a poudre, il ne reste pas en hypersonique très longtemps. En revanche ça se comprendrait si le r-77 était une étape de développement vers une version avec un statoreacteur costaud.

D'après le livre "Russian Air-launched weapons" de Piotr Butowski les grilles offrent une plus grande surface effective et une meilleur rigidité que des gouvernes traditionnelles pour un poids et une taille plus réduite. Elles permettraient un vol plus stable et un meilleur contrôle par le système de pilotage (j'espère avoir paraphrasé correctement le livre). En revanche elles "trainent" plus que des gouvernes "normales" et ont une SER plus grande.
Ces inconvénients ont fini par être trop gênants pour les concepteurs qui ont renoncé à ce type de gouverne sur la version en cours de développement du R-77, le R-77M.
La version de production actuelle (R-77-1 d'après le livre), garde les gouvernes en grille mais implémente d'autres améliorations aérodynamiques par rapport à la première version.

Les gouvernes en grilles sont rétractables, d'après une photo du livre, à partir de la version offerte actuellement pour l'exportation (RVV-AE). Cette particularité aurait été ajoutée pour rendre le missile compatible avec le transport en soute sur le projet MiG 1.42

A ma connaissance les versions du R-77 sont :
- première version dans les années 90 dont un seul un lot pour l'usage domestique a pu être complété avent la chute de l'URSS;
- la version export la plus couramment rencontrée dont quelques exemplaires ont pu terminer sur des avions russes (RVV-AE) (gouvernes en grilles rétractables);
- la version produite actuellement (R-77-1 ou pour l'export RVV-SD) (gouvernes en grilles rétractables);
- une version en cours de développement (gouvernes traditionnelles).

[TOPOLO]

A ma connaissance les versions du R-77 sont :
- première version dans les années 90 dont un seul un lot pour l'usage domestique a pu être complété avent la chute de l'URSS;
- la version export la plus couramment rencontrée dont quelques exemplaires ont pu terminer sur des avions russes (RVV-AE) (gouvernes en grilles rétractables);
- la version produite actuellement (R-77-1 ou pour l'export RVV-SD) (gouvernes en grilles rétractables);
- une version en cours de développement (gouvernes traditionnelles).

C'est effectivement un des apports de ce thread, il a permis de remettre à jour le consensus sur les fox-3 chez les Russes.

L'idée que les Russes n'avaient pas de fox-3 (enfin pas plus d'une poignée) opérationnels (pour cause production Ukrainienne) et à mettre au panier.

En consultant mes sources habituelles, j'en suis arrivé aux conclusions suivantes:

On sait que les Russes ont passé commande en 2015 d'au moins 2000 R-77 (à priori des R-77-1 RVV-SD/iz.170, mais ce n'est pas certain) et qu'environ 400 ont été produit en 2019 (première année de production hors LRIP)

La question n'est donc plus, les Russes ont il des fox-3, mais quels fox-3 ont-ils et combien ?

Les R-77 livrés au titre du contrat en question (enfin ceux dont on a des photos) semblent être des intermédiaires entre la version RVV-AE / iz.190 et les R-77-1 RVV-SD/iz.170, en particulier l'adoption de proximity fuze laser, mais sans les autres amélioration (AD et propulsion)
A priori, le contrat en question n’inclue pas les exportations (Inde, Malaisie...), mais la version semble la même (iz.190 + laser fuze)

Qu'il y ait une version en cours de développement ne fait aucun doute.
Les flous restants concernent
A) ce qui est en cours de production (pour le contrat russe de 2015 et pour les exports), RVV-AE / iz.190 ou R-77-1 RVV-SD / iz.170 ?
B) le nombre de munitions livrées.

A) Les premiers (RVV-AE / iz.190) sont a peu près équivalent des AIM-120B du début des 90s, pour les seconds, je n'ai pas de données sourcées, mais c'est certainement pas trop loin des 120-C5/C7 (des Turques par exemple) sur le plan dynamique, pour ce qui est de la partie guidage et AD (LAM bi-directionelle, délégation de guidage, sphère de pitbull, résistance ECM...) on doit être encore assez loin d'un C7. Si ce qui a déjà été livré (en 2019) est sans doute proche de iz.190, on peut supposer que les 1500 restants passeront au moins progressivement vers le standard iz.170

B) Une production de 400 en 2019 expliquerai pourquoi on voit encore nombre de chasseur Russes avec des fox-1 (R-27x, et non aucun des projets de R-27 actif n'a jamais été opérationnels, c'est le R-77 qui a été choisi comme fox-3). Avec un tel niveau de dotation, on serait clairement en phase de transition et d'ici 2 ou 3 ans, les vecteur fox-3 Russes seront sans doute 100% R-77, d'ici là, le stock disponible doit permettre de tenir 24/48h... (lors du dernier engagement fox-3 Indo / Pakistanais qui a duré moins de 20 minutes, environ 2 douzaines de missiles BVR ont été tirés de part et d'autre... et 1 à peut être fait splash)

Même si ce que je décris ci-dessus est grandement de l'educated-guess (c'est pas le genre d'information facile à recouper par des sources officielles et fiable), ça me semble donner un coup de peinture fraiche à ma vision de la problématique fox-3 chez les Russes.