Combat aérien (ou presque) Russie vs Turquie

[jojo]

Si tu ne vois l'intérêt de l'AIM-120 par rapport au R-27, même le R-27ER, il va falloir revoir les bases !

[*Aquila*]

Je ne vois pas en quoi le F-16 serait supérieur au Su-27

Parce qu'il a un meilleur système de navigation et d'armement, un meilleur radar, parce qu'il a la capacité Fox-3, parce que les Turcs ont des pilotes à mettre dedans, parce qu'il a la L16, parce qu'il est ravitaillable en vol, parce qu'il est polyvalent et accessoirement parce qu'il est intégré en réseau avec le 737 AEW&C.

Quant à l'AIM-120C7 des Turcs, c'est un Fox-3 moderne, supérieur à n'importe quel Fox-1, fût-ce un R-27ER.

Je suis peut-être mignon mais c'est quoi la Russie vs La Turquie en terme de moyens aériens comparés?

Tu es sérieusement en train de me demander de t'épargner une recherche Google ?

[VG-35]

Je ne vois pas en quoi le F-16 serait supérieur au Su-27

Parce qu'il a un meilleur système de navigation et d'armement, un meilleur radar, parce qu'il a la capacité Fox-3, parce que les Turcs ont des pilotes à mettre dedans, parce qu'il a la L16, parce qu'il est ravitaillable en vol, parce qu'il est polyvalent et accessoirement parce qu'il est intégré en réseau avec le 737 AEW&C.

Il a un meilleur système de navigation que quoi?
Il a un meilleur radar que quoi?
En quoi les Sukhoi n'auraient pas la capacité Fox-3 en 2020?
Combien de pilotes dans combien d'avions?
Comment s'appelle la L-16 russe?
Pourquoi le SuKhoi 30 ne seraient-ils pas ravitaillables?
c'est parce qu'il est polyvalent qu'il va forcément remporter le combat?
Il est invulnérable le 737AEW&C?
Le Beriev 50, lui il ne transmet pas aux Sukhois, ni même nulle part, c'est ça?


Quant à l'AIM-120C7 des Turcs, c'est un Fox-3 moderne, supérieur à n'importe quel Fox-1, fût-ce un R-27ER.
Supérieur en quoi?
Et le R-77?

Je suis peut-être mignon mais c'est quoi la Russie vs La Turquie en terme de moyens aériens comparés?

Tu es sérieusement en train de me demander de t'épargner une recherche Google ?

Au lieu de tourner en rond, dis tes chiffes et pour une fois, un truc un concret...

[zebul'eau]

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... XUNu1IyHTF

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... Bc-wnDfgpz

pour résumer
la RUSSIE (sans l'aéronavale qui comptait en 2006 340 avions de combats )
160 000 hommes pour 3200 aéronefs dont 1745 avions de combat (1000 chasseurs-600 avions d'attaque 145 bombardiers)

la TURQUIE
60 000 hommes pour 1050 aéronefs dont 370 avions de combat ( multirole)

[*Aquila*]

Au lieu de tourner en rond, dis tes chiffes et pour une fois, un truc un concret...

Le seul truc concret que je trouve à dire à un mec qui me demande en quoi l'AIM-120 est supérieur au R-27, c'est zut, et encore, je résume.

@ zebul'eau : on touche au but. Si tu décomposes en types d'appareils (genre du MiG-29A, pour voler plus de 45 minutes, laisse tomber), en répartition géographique (piquer des ressources à l'ouest par exemple, c'est une mauvaise idée mais dommage, c'est là qu'elles sont) et en ressource humaine (il faut mettre des mecs dedans pour que ça vole, et 80 hdv par an, c'est pas assez), alors ça va prendre forme

C'est pas en comptant les cellules qui rouillent dans un parc à ferraille qu'on établit un ordre de bataille.

[Milos]

Pour lancer tout ça sur la Turquie, elle devrait se mettre à poil sur toutes les autres frontières.

Pendant le 2eme GM, la Russie craignait une attaque japonaise sur ses arrières. Quand les US se sont chargés des Japonais, la Russie a pu récupérer toutes ses armées de l'est, les redéployer vers l'ouest et lancer le rouleau compresseur vers un front unique.

De nos jours, laisser sans protection l'ile Sakhaline et la Sibérie en général serait un pari très risqué. Combien de leurs armées seraient vraiment disponibles pour un conflit contre la Turquie ?

[eutoposWildcat]

La version anglaise de l'article Wikipedia sur les forces aériennes russes est bien plus intéressante, parce qu'elle permet de regarder quel est le nombre d'appareils de combat modernes.
On trouve alors autour de 450 chasseurs et chasseurs-bombardiers modernes, capables de tirer du R-77, à quoi s'ajoutent les MiG-31 dont le nombre et le statut n'est pas évident. L'article français ajoute, lui, un tas d'avions dont les équipages peuvent vraiment souhaiter ne pas être engagés face à des forces adverses équipées de manière moderne.

Pour les Turcs, sauf erreur seuls leurs F-16 sont capables de tirer de l'AIM-120, pour environ 240 appareils.

J'en profite, sur le sujets des forces russes, pour recommander à nouveau le très intéressant site https://redsamovar.com

[*Aquila*]

capables de tirer du R-77

Un missile que je n'ai jamais vu monté sous aucun avion russe en vol opérationnel, ni en Syrie, ni dans des images d'interceptions d'appareils de l'OTAN par des chasseurs russes. Pas même dans l'iconographie officielle russe sur le théâtre syrien. Je vois du R-27ER et du R-27T, quelques rares R-73 qui se courent derrière mais beaucoup plus de R-60. Je veux bien la Maskirovka épitoussa, mais bon...

[zebul'eau]

Pour lancer tout ça sur la Turquie, elle devrait se mettre à poil sur toutes les autres frontières.

oui c'est juste mais quelle frontière est menacée ? la Russie file le parfait amour avec la Chine,

Pendant le 2eme GM, la Russie craignait une attaque japonaise sur ses arrières. Quand les US se sont chargés des Japonais, la Russie a pu récupérer toutes ses armées de l'est, les redéployer vers l'ouest et lancer le rouleau compresseur vers un front unique.

oui les fameuses divisions sibériennes non pas composées de sibériens mais parce que prépositionnées en Sibérie. La population sovietique en 1940 devait frôler les 200 millions d'habitants, aujourd'hui c'est moins de 145 millions soit la population de la française et allemande occupant un pays d'une superficie 17 fois supérieure à la france et l'allemagne réunies

De nos jours, laisser sans protection l'ile Sakhaline et la Sibérie en général serait un pari très risqué. Combien de leurs armées seraient vraiment disponibles pour un conflit contre la Turquie ?

Le japon ne se lancera pas dans une guerre pour les iles Sakhalines . De la même façon le Kazakhstan ou la Mongolie n'attaqueraient pas la Russie pour la Sibérie

[jojo]

capables de tirer du R-77

Un missile que je n'ai jamais vu monté sous aucun avion russe en vol opérationnel, ni en Syrie, ni dans des images d'interceptions d'appareils de l'OTAN par des chasseurs russes. Pas même dans l'iconographie officielle russe sur le théâtre syrien. Je vois du R-27ER et du R-27T, quelques rares R-73 qui se courent derrière mais beaucoup plus de R-60. Je veux bien la Maskirovka épitoussa, mais bon...

Euh si, je crois qu’on vu quelques R-77 sous les Su-30SM en Syrie. Mais en effet, c’est resté rare alors que c’est la norme pour l’OTAN. Je n’ai pas en mémoire un pays OTAN qui utilise encore du Fox 1 en armement principal.

[Edit] 22 Avril 2018 Lattaquié

https://www.alamy.com/syria-22nd-apr-20 ... 17393.html



Et on peut remarquer que l’avion est déployé en zone de combat sans brouilleur d’auto-protection.
[Edit] Mais ils commencent à y remédier:
https://www.airrecognition.com/index.ph ... ience.html

Article intéressant sur l’état de l’art en Russie.

https://www.ainonline.com/aviation-news ... s-innovate

[zebul'eau]

Au lieu de tourner en rond, dis tes chiffes et pour une fois, un truc un concret...

Le seul truc concret que je trouve à dire à un mec qui me demande en quoi l'AIM-120 est supérieur au R-27, c'est zut, et encore, je résume.

@ zebul'eau : on touche au but. Si tu décomposes en types d'appareils (genre du MiG-29A, pour voler plus de 45 minutes, laisse tomber), en répartition géographique (piquer des ressources à l'ouest par exemple, c'est une mauvaise idée mais dommage, c'est là qu'elles sont) et en ressource humaine (il faut mettre des mecs dedans pour que ça vole, et 80 hdv par an, c'est pas assez), alors ça va prendre forme

C'est pas en comptant les cellules qui rouillent dans un parc à ferraille qu'on établit un ordre de bataille.

Au début de l'opération Barbarossa, l'armée soviétique en totale déliquescence, mal dirigée, mal encadrée, mal instruite, mal équipée, mal armée a affronté l'armée allemande qui était au summum de sa puissance militaire, la fin de l'histoire nous la connaissons tous.
L'armée rouge en lambeaux de 1941 (merci Joseph) n'a pas plus de points en commun avec l'armée russes actuelle (merci Vladimir) que la puissante wechmacht n'a de points en commun avec l'armée turque actuelle.
Le plus drôle (si je peux me le permettre) c'est que l'armée rouge d'alors a des points en commun avec l'armée turque moderne.... Les purges en leurs seins.
on pourra toujours répondre que l'armée rouge de 1945 n'est pas celle de 1941 et que ca vaut pour l'armée allemande, ....

[jojo]

Au début de l'opération Barbarossa, l'armée soviétique en totale déliquescence, mal dirigée, mal encadrée, mal instruite, mal équipée, mal armée a affronté l'armée allemande qui était au summum de sa puissance militaire, la fin de l'histoire nous la connaissons tous.
L'armée rouge en lambeaux de 1941 (merci Joseph) n'a pas plus de points en commun avec l'armée russes actuelle (merci Vladimir) que la puissante wechmacht n'a de points en commun avec l'armée turque actuelle.
Le plus drôle (si je peux me le permettre) c'est que l'armée rouge d'alors a des points en commun avec l'armée turque moderne.... Les purges en leurs seins.
on pourra toujours répondre que l'armée rouge de 1945 n'est pas celle de 1941 et que ca vaut pour l'armée allemande, ....

On s’y perd un peu avec tes comparaisons

Mais je t’accorde qu’on peut s’interroger sur l’effet des purges dans l’armée Turque.

[Poliakov]

Les purges si elle ont eu de tout évidence un effet très négatif il n'est pas dit que même sans la purge, l'armée soviétique ai pus résister au premier choc de la guerre et les purges ont quand même eu pour résultat de permettre à l'appareil politique de résister là où bien d'autres appareils politiques se seraient écroulés bien avant

M'enfin il est évident que l'armée Russe n'est plu que l'ombre de ce qu'était l'armée soviétique. L'appareil Russe fait tout pour garder une image de grande puissance militaire au yeux du monde, elle en est une dans sa sphère direct, mais mondialement.... l'idée d'une grande armée pouvant foncer dans le paysage Européen est bien finis
Mais la façade fonctionne, de nombreuses personnes on vraiment l'impression d'une Russie toute toute-puissante et ça sert de nombreux politiques "nationalistes" d'ailleurs que la Russie paraissent si puissantes.

Pour moi il est évident qu'une confrontation direct entre Turquie et Russie tournerait largement en faveur de la Turquie (je parle pas d'invasion territoriale), déjà l'aviation Turque peux décoller de n'importe où et défendre ses frontières. Du coup la Russie devrait dans tout les cas affronter l'ensemble de l'aviation Turque et elle en a vraiment pas les capacités....

Il est marrant par ailleurs de constater qu'aujourd'hui l'armée de l'air Chinoise est infiniment plus puissante et moderne que l'armée de l'air Russe
Un peu comme si l'élève avait dépassé le maître.

[*Aquila*]

Un peu comme si l'élève avait dépassé le maître.

Un peu comme si l'élève était pété de thunes et le maître à payolle, en fait...

[Poliakov]

Un peu comme si l'élève avait dépassé le maître.

Un peu comme si l'élève était pété de thunes et le maître à payolle, en fait...

C'est vrai , on oublie souvent que le PIB de la Russie est proche de celui de l'Italie.
Mais c'est fascinant l'image de puissance et même de "peur" qu'arrive encore à entretenir la Russie.
Comme si on voulait qu'elle soit encore cet adversaire qu'elle a été durant près de 60 ans. Alors que je suis même pas sûr qu'elle pourrait venir à bout de la Pologne aujourd'hui alors parler de la Turquie ...

[*Aquila*]

C'est une puissance nucléaire. La Russie a une aura historique. Son dirigeant est charismatique. Elle a une réelle influence et l'entretient par de nombreux moyens asymétriques. Et Moscou a soigné la crédibilité conventionnelle russe en "y allant" (en Syrie) et en montrant du muscle partout le long de ses frontières et littoraux. Peu de moyens mais tapant fort et à haute visibilité. Puissance réelle et puissance perçue, vaste débat. Et à peu près impossible à trancher nettement.

[ironclaude]

Oui, et ça reste un pays qu'il ne vaut pas mieux aller embêter chez lui...

Mais c'est vrai qu'en tant que menace / intervention vers l'extérieur ce n'est plus du tout le même potentiel qu' à "la grande époque"

Et accessoirement la "frontière" ou leur point de départ éventuel a - vu par nous - considérablement reculé depuis

Mais on voit aussi qu'avec un pays frontalier, l'Ukraine, ils ne supportent pas qu'ils soit autre chose que neutre à leur égard, et qu'ils l'ont bien montré avec brutalité… entre autres car dans ce cas là ils n'avaient pas beaucoup de chemin à parcourir pour le faire

[VG-35]

Au lieu de tourner en rond, dis tes chiffes et pour une fois, un truc un concret...

Le seul truc concret que je trouve à dire à un mec qui me demande en quoi l'AIM-120 est supérieur au R-27, c'est zut, et encore, je résume.

Je résume, t'en sais rien quoi... Si c'est le cas tu fermes ta bouche (ton PC plutôt) et tu t'en va ailleurs... et encore, je résume.

Dire l'AIM-120 est supérieur au R-27 parce qu'il est supérieur , est franchement léger


Pour les autres, le R-27 de 2020, n'est plus celui de 1985.
Autre précision, c'est sur que ce n'est pas avec ce qu'il y a sur la base de Khmeimi que les VVS risquent de dominer la Turquie. là dessus au moins on est d'accord

[PePe]

Je me méfie de ces comparaisons, car il faut aussi prendre en compte toute la chaîne, y compris les leurres et brouilleurs.

On a déjà eu quelques surprises, par exemple avec l'AIM-9X soi-disant imparable.

[jojo]

Je me méfie de ces comparaisons, car il faut aussi prendre en compte toute la chaîne, y compris les leurres et brouilleurs.

On a déjà eu quelques surprises, par exemple avec l'AIM-9X soi-disant imparable.

Ouais, mais pour ce qui est des kills, l'AIM-120 est "combat proven".

[jojo]

Au lieu de tourner en rond, dis tes chiffes et pour une fois, un truc un concret...

Le seul truc concret que je trouve à dire à un mec qui me demande en quoi l'AIM-120 est supérieur au R-27, c'est zut, et encore, je résume.

Je résume, t'en sais rien quoi... Si c'est le cas tu fermes ta bouche (ton PC plutôt) et tu t'en va ailleurs... et encore, je résume.

Dire l'AIM-120 est supérieur au R-27 parce qu'il est supérieur , est franchement léger


Pour les autres, le R-27 de 2020, n'est plus celui de 1985.
Autre précision, c'est sur que ce n'est pas avec ce qu'il y a sur la base de Khmeimi que les VVS risquent de dominer la Turquie. là dessus au moins on est d'accord

Tu es en train de te ridiculiser.
Sans même parler de fiabilité des missiles, du pont de vue système de guidage, Fox 3 > Fox 1.

Fais des recherches sur A-Pole Vs F-Pole.

On est sur un simu, alors va faire le test sur Falcon 4 ou DCS, essaies de guider ton R-27ER quand tu as un Fox 3 qui arrive en face
T'es obligé de rester "hot", alors que ta cible a déjà fait demi-tour et que son missile t'a déjà accroché et peut se débrouiller sans le tireur.

Et ce ne sont pas les feintes LOAL des Fox 1 qui vont changer ça.

As-tu remarqué sur les photos des Flanker Russes en Syrie le peu de pod CME ?
Tous les chasseurs OTAN sont équipés de pods ou CME internes.

[Poliakov]

Peut-être que VG-35 ne connaît pas la différence entre un Fox-1 et un Fox-3 tout simplement.
Le Fox-1 oblige l'avion tireur de rester verrouillé sur sa cible et donc il est obligée d'approcher de sa cibleet ne peux en aucun cas engager d'autrescible tant que son missile n'estpas arrivé à destination.
Le Fox-3 permet au tireur de tirer et de quitter la zone où d'engager d'autres cible le missile continuant sa route indépendamment de l'avion tireur.

Le fox-3 est donc infiniment plus efficace qu'un Fox-1, c'est un fait.

Le R-27 est un Fox-1 c'est un fait.
L'Aim-120 est un Fox-3 c'est un fait.

Donc pas besoin de chiffre ou de comparaison pour dire que l'Aim-120 est infiniment plus efficace qu'un R-27.

Quand le F-16 a lui tout seul peux tirer et engager quatre Su-27 en même temps et en plus partir en défensif pour éviter les tirs sans compromettre le résultat de ses propres tirs, le Su-27 ne peut engager qu'un F-16 à la fois et il est dans l'impossibilité de partir en défensif tant que son missile n'est pas arrivé à destination.

[Milos]

l'idée d'une grande armée pouvant foncer dans le paysage Européen est bien finie

Le problème, c'est que les armées sensées défendre l'Europe ne sont aussi que l'ombre de ce qu'elles étaient


Au niveau aviation, existe-t-il un avion vraiment multicible ? Je veux dire par là non pas tirer rapidement des fire and forget, mais acquérir et tirer plusieurs cibles en même temps.

[zebul'eau]

l'idée d'une grande armée pouvant foncer dans le paysage Européen est bien finie

les charges de blindés russes dans la plaine polonaise est un fantasme d'opinion publique occidentale, entretenu par les militaro-politique pour justifier les dépenses militaires. Une guerre classique en Europe, aurait débouché sur le MAD (mutuel assured destruction). Tout le monde en était conscient, aucun dirigeant ne voulait la confrontation

Le problème, c'est que les armées sensées défendre l'Europe ne sont aussi que l'ombre de ce qu'elles étaient

Quelles armées ? Sans les USA les armées sensées défendre l'europe n'ont jamais été à la hauteur de leur vocation, j'imagine l'armée italo, germano, anglo, franco, belgo luxembourgeoise face à la déferlante de l'armée rouge en 1960 ou même après !!!!

[TOPOLO]

l'idée d'une grande armée pouvant foncer dans le paysage Européen est bien finie

Le problème, c'est que les armées sensées défendre l'Europe ne sont aussi que l'ombre de ce qu'elles étaient


Au niveau aviation, existe-t-il un avion vraiment multicible ? Je veux dire par là non pas tirer rapidement des fire and forget, mais acquérir et tirer plusieurs cibles en même temps.

Oui, c'est largement à la portée des F-16C Blk50 de la TUHAF, au moins 2 cibles engagées par le même appareil en fox-3 avec un niveau de tape ancestral, je pense que depuis c'est passé à plus.
On ne parlera par des F-15C ou F-22 (et F-35) qui doivent pouvoir engager facilement 6 cibles en même temps, les F-18 doivent se situer dans les même eaux, comme les 2000-5 et Rafale
Coté Russe, c'est le cas des MiG-31, ça pourrait sans doute être aussi le cas des Su-30 et 35 si ils avaient des R-77, mais comme ceux-ci sont fabriqués (et conçus) en Ukraine, il n'y en as pas beaucoup en stock, et ça va mettre du temps à s'arranger