Combat aérien (ou presque) Russie vs Turquie

[zebul'eau]

les russes n'ont pas besoin d'aller en Syrie pour frapper la Turquie, ils ont une frontière commune terrestre et maritime. Si la comparaison des deux aviations est interessante, la marine turc ne fait évidemment pas le poids face à sa rivale russe

Même si ta réponse était bien cachée dans une citation (t'es agent secret ? ) on peut la voir
Et du coup... une frontière commune maritime, heu... en passant sur des eaux +/- internationales entre les deux, pourquoi pas.
Mais une frontière commune terrestre ?? Où donc ?

Oui euh ....au temps pour moi, tu as raison. L'usage excessif de la la carte Caucase de DCS, avec des affrontements fictifs entre SU-33 et F18 m'a fait confondre la Géorgie et la Russie.

[Milos]

Mais que la Russie ait la capacité, la volonté et un quelconque intérêt à endurer un conflit armé ouvert avec la Turquie.

La capacité, certainement. Un intérêt ? A la rigueur pour tenir le détroit du Bosphore (et encore). La volonté ? A part mettre le feu aux poudres dans toute la région (et en plus dans cette région), non, je ne crois pas. Et en plus, personne n'y aurait d'intérêt.

[ergo]

Le soucis de la Russie pour taper la Turquie c'est la maîtrise du ciel.
Si les premiers jours il peut lui être acquis grâce au peu d'avion dispo, et a ses systèmes SAM, passé les premiers jours, la Turquie à ce qu'il faut coté avion pour récupérer la maîtrise du ciel, traiter les SAM vraiment méchant .. et de là repousser l'attaque (fut elle au sol).

Quant à la capacité de la Turquie d'attaquer la Russie ... je suis pas sur que les turques soient assez fou pour ça. La force d'attaque de la Russie n'est pas énorme, mais sa défense conventionnel est bien plus redoutable, et je parle même pas de sa défense non-conventionnel (NRBC).

Donc a moins d'écraser la Turquie en quelques jours. Je vois pas la Russie gagner à ce jeu là. (Ni la Turquie d'ailleurs).

Sans compter que pour espérer écraser la Turquie, il va falloir se préparer, et en amasser des "soldats russes en vacances en Crimée" ... rien qui ne pourra être repéré et donc la Turquie sera elle aussi aiguisée.

[jojo]

Dans les 2 ou 3 ans avant l’invasion de la Crimée, la Russie a fait de exercices de mobilisation rapide (suivie de manœuvres) avec les forces de la Mer Noire (Air/ Terre/ Marine) dépassant 200 000 hommes.

La Turquie est numériquement la 2 armée OTAN.

La question serait combien de moyen les 2 belligérants pourraient mobiliser en un point donné dans un temps donné, et leurs qualités respectives ?

Mais la Turquie et la Russie ont déjà montré qu’ils ne souhaitaient pas faire monter la pression, même quand ça dérape (avions abattus).

[Ghostrider]

Enfin tant que la Turquie est dans l'OTAN si elle se fait attaquer sur son territoire par la Russie c'est tout l'OTAN qui se fait attaquer...

[*Aquila*]

Enfin tant que la Turquie est dans l'OTAN si elle se fait attaquer sur son territoire par la Russie c'est tout l'OTAN qui se fait attaquer...

Voilà. Bref, c’est de la politique fiction. Aucun de ces deux protagonistes n’est là pour déclencher un truc qu’il ne maîtrisera pas. Au contraire, ils cherchent plutôt une forme de stabilité stratégique durable comme issue du grand merdier syrien. Ce qu’on voit là, c’est de la tectonique des plaques, pas un nouveau Big Bang.

[ironclaude]

Enfin tant que la Turquie est dans l'OTAN si elle se fait attaquer sur son territoire par la Russie c'est tout l'OTAN qui se fait attaquer...

Oui, mais en ce moment c'est Donald qui est à la Maison Blanche…
Alors si la Russie attaquait la Turquie, ce jour là, il est parfaitement capable de s'en aller jouer au golf après avoir juste envoyé un tweet…
Et que pourra faire alors "le reste de l'OTAN", hmmm … ?

[ergo]

Heu ... si un jour la Russie attaque la Turquie (je parle d'une agression, une belle, pas juste une escarmouche) ... je doute que l'OTAN ne réagisse pas.

Ou alors s'en ai fini de l'alliance ... et la Russie pourra gentillement recréé l'URSS ...

[jojo]

Et on peut s’interroger sur l’intérêt de garder la Turquie dans l’OTAN, maintenant qu’elle fait chier tout le monde dans la région en utilisant le poids de l’OTAN derrière elle ?

Et l’accueil des troupes OTAN en Turquie ne semble pas des plus cordial, même quand ils viennent gentiment déployer des Patriot en renfort...

[Milos]

Tant que les Turcs ne s'attaquent pas au port de Tartus, la Russie grognera, mais sans plus.

[*Aquila*]

Oui, mais en ce moment c'est Donald qui est à la Maison Blanche…
Alors si la Russie attaquait la Turquie, ce jour là, il est parfaitement capable de s'en aller jouer au golf après avoir juste envoyé un tweet…
Et que pourra faire alors "le reste de l'OTAN", hmmm … ?

Ce n'est absolument pas le sens de ce que fait Trump. La Turquie est au contraire sa meilleure option pour jouer sa carte maîtresse : celle de l'engagement US minimal. Et ne pas honorer les obligations des USA au titre du traité de l'Atlantique Nord, c'est bousiller cet outil qu'ils critiquent tant mais qui est leur principal instrument d'influence. Même pas en rêve.

Et on peut s’interroger sur l’intérêt de garder la Turquie dans l’OTAN, maintenant qu’elle fait chier tout le monde dans la région en utilisant le poids de l’OTAN derrière elle ?

Non, on ne peut pas. Elle est extrêmement importante pour l'OTAN du fait de sa situation géographique, elle le sait, elle en joue, et c'est assez logique. Le fond du problème actuel, c'est que les Turcs ont des problèmes concrets à régler, que leur règlement contrevient aux intérêts de tout le monde par ailleurs, et que ça ne peut donc pas se faire dans la joie, la concorde et la cordialité. Cela dit, si on veut voir trois millions de réfugiés toquer à notre porte demain matin et voir se dessiner un axe durable Moscou-Ankara-Téhéran (le séparatisme kurde, ça crée des liens), on peut les foutre à la porte de l'OTAN dès cet après-midi.

[jojo]

Oui, mais en ce moment c'est Donald qui est à la Maison Blanche…
Alors si la Russie attaquait la Turquie, ce jour là, il est parfaitement capable de s'en aller jouer au golf après avoir juste envoyé un tweet…
Et que pourra faire alors "le reste de l'OTAN", hmmm … ?

Ce n'est absolument pas le sens de ce que fait Trump. La Turquie est au contraire sa meilleure option pour jouer sa carte maîtresse : celle de l'engagement US minimal. Et ne pas honorer les obligations des USA au titre du traité de l'Atlantique Nord, c'est bousiller cet outil qu'ils critiquent tant mais qui est leur principal instrument d'influence. Même pas en rêve.

Et on peut s’interroger sur l’intérêt de garder la Turquie dans l’OTAN, maintenant qu’elle fait chier tout le monde dans la région en utilisant le poids de l’OTAN derrière elle ?

Non, on ne peut pas. Elle est extrêmement importante pour l'OTAN du fait de sa situation géographique, elle le sait, elle en joue, et c'est assez logique. Le fond du problème actuel, c'est que les Turcs ont des problèmes concrets à régler, que leur règlement contrevient aux intérêts de tout le monde par ailleurs, et que ça ne peut donc pas se faire dans la joie, la concorde et la cordialité. Cela dit, si on veut voir trois millions de réfugiés toquer à notre porte demain matin et voir se dessiner un axe durable Moscou-Ankara-Téhéran (le séparatisme kurde, ça crée des liens), on peut les foutre à la porte de l'OTAN dès cet après-midi.

La Turquie et la Russie se foutent sur la gueule depuis longtemps. Leur lutte d’influence ne date pas d’hier.

L’intérêt stratégique du Bosphore c’est du flan.
Est-ce que quelqu’un envisage d’envoyer les navires de l’OTAN faire la guerre en Mer Noire ? Non...le tourisme à Odessa ce n’est pas une nécessité stratégique.
Et si on veut, on peut très bien interdire l’accès au Sud du Bosphore sans la Turquie.

Les réfugiés, il n’y a qu’à leur « expliquer » clairement qu’ils ne sont pas Européens et que c’est fini le délire « journée porte ouverte ». Il faut défendre les frontières extérieures de l’Europe.

Plus on attend pour mettre un coup d’arrêt à Erdogan, plus ce sera compliqué.

[ergo]

Cela dit, si on veut voir trois millions de réfugiés toquer à notre porte demain matin et voir se dessiner un axe durable Moscou-Ankara-Téhéran (le séparatisme kurde, ça crée des liens), on peut les foutre à la porte de l'OTAN dès cet après-midi.

[jojo]

Cela dit, si on veut voir trois millions de réfugiés toquer à notre porte demain matin et voir se dessiner un axe durable Moscou-Ankara-Téhéran (le séparatisme kurde, ça crée des liens), on peut les foutre à la porte de l'OTAN dès cet après-midi.

Ça c’est accepter le chantage d’Erdogan pendant qu’il essaie de recréer son Empire Ottoman.

[*Aquila*]

La Turquie et la Russie se foutent sur la gueule depuis longtemps. Leur lutte d’influence ne date pas d’hier.

Le réchauffement de leurs relations, en revanche, date d'hier. Et ça a un sens. On peut être rivaux et partenaires. Ça s'appelle les relations entre puissances.

Plus on attend pour mettre un coup d’arrêt à Erdogan, plus ce sera compliqué.

Il est là, le biais. Erdogan ne fait que passer. La Turquie, elle, restera. Elle connaitra des phases de populisme, de conservatisme, de progressisme, comme elle l'a fait par le passé. Elle est une puissance. Pas uniquement militaire. La mettre au ban parce qu'on n'aime pas le CDD qui la dirige, ce serait montrer sur le court terme qu'on a des c***lles, et montrer au long terme qu'on n'a pas de cerveau. Toute ressemblance, etc, etc.

[jojo]

La Turquie et la Russie se foutent sur la gueule depuis longtemps. Leur lutte d’influence ne date pas d’hier.

Le réchauffement de leurs relations, en revanche, date d'hier. Et ça a un sens. On peut être rivaux et partenaires. Ça s'appelle les relations entre puissances.

Plus on attend pour mettre un coup d’arrêt à Erdogan, plus ce sera compliqué.

Il est là, le biais. Erdogan ne fait que passer. La Turquie, elle, restera. Elle connaitra des phases de populisme, de conservatisme, de progressisme, comme elle l'a fait par le passé. Elle est une puissance. Pas uniquement militaire. La mettre au ban parce qu'on n'aime pas le CDD qui la dirige, ce serait montrer sur le court terme qu'on a des c***lles, et montrer au long terme qu'on n'a pas de cerveau. Toute ressemblance, etc, etc.

Sauf que c’est un CDD à la Poutine, on n’a pas fini d’en bouffer

Je doute de la pérennité de leur rapprochement, mais je n’ai pas de boule de cristal.

[*Aquila*]

Je doute de la pérennité de leur rapprochement, mais je n’ai pas de boule de cristal.

Justement. C'est circonstanciel, autant ne pas l'encourager outre mesure.

Mais en effet, pas de boule de cristal. Sauf une, et elle nous ramène au sujet : la Russie n'a ni les moyens, ni l'envie, ni le besoin, ni intérêt à attaquer la Turquie.

En termes de capacité militaire pure et sans parler du reste, pouvoir déployer 200.000 gugusses quelque part, c'est une chose. Pouvoir les y faire durer dans un contexte de guerre contre une puissance crédible, c'est autre chose. Et pouvoir fournir à ces 200.000 gugusses une supériorité aérienne suffisamment durable pour qu'ils fassent quelque chose de leur vie, c'est un rêve inaccessible pour Moscou. Le corps expéditionnaire russe en Syrie représente déjà un effort considérable pour l'outil russe de défense. Et objectivement efficient, mais à une échelle bien moindre qu'un conflit contre la Turquie. Et je n'envisage même pas là l'implication de l'OTAN sur le plan des feux.

[jojo]

Je ne crois pas trop non plus au conflit Russie Vs Turquie à propos de la Syrie.

Mais, par contre, je ne vois plus d'intérêt à garder la Turquie dans l'OTAN. et je ne pense pas qu'une alliance Turquie - Russie sois viable à long terme pour des raisons qui sont hors charte C6.

[Dédale]

Il est là, le biais. Erdogan ne fait que passer. (...)

Je crois qu'il y en a qui pensent que son électorat, lui, restera. Et longtemps. Par le passé il avait peu droit au chapitre parce que le pouvoir était ce qu'il était. Mais ça, c'était avant. Tout ça pour dire que prédire ce genre de choses n'est pas évident et pas seulement une question de manque d'intellect.

Mais nous sommes d'accord que ces histoires de guerre sont de la politique fiction et que j'ai suffisamment piétiné la charte comme ça.

Il y a quelqu'un ici qui a une idée du nombre de gens que les Russes sont capables de projeter à long terme ? Du genre de réserves que cela demande ? La logistique me semble aussi un peu compliquée...

[VG-35]

Le soucis de la Russie pour taper la Turquie c'est la maîtrise du ciel.
Si les premiers jours il peut lui être acquis grâce au peu d'avion dispo, et a ses systèmes SAM, passé les premiers jours, la Turquie à ce qu'il faut coté avion pour récupérer la maîtrise du ciel, traiter les SAM vraiment méchant .. et de là repousser l'attaque (fut elle au sol).

Elle à quoi la Turquie pour récupérer la maitrise di ciel face à la Russie, hors OTAN bien sûr?

[*Aquila*]

Il y a quelqu'un ici qui a une idée du nombre de gens que les Russes sont capables de projeter à long terme ? Du genre de réserves que cela demande ? La logistique me semble aussi un peu compliquée...

Peu ou prou ce qu'ils ont actuellement en Syrie. Étant entendu que pour une bonne part du lot, ça va être durable car la zone sera instable pour longtemps et qu'elle est jugée stratégique par Moscou. Notamment pour Tartous et Hmeymim, mais aussi pour la politique d'influence au Moyen-Orient. Moscou ayant gardé un souvenir cuisant de l'affaire libyenne, il veut être hautement influent en zone MENA, ce qui implique une présence crédible et un réseau de partenaires.

Il est certain que le Kremlin veut accroître sa capacité de projection pour pouvoir conduire plusieurs actions de type Syrie en plusieurs points du globe. Mais il y a loin de la coupe aux lèvres. On n'en est pas là.

Elle à quoi la Turquie pour récupérer la maitrise di ciel face à la Russie, hors OTAN bien sûr?

Des plateformes permanentes. Plus d'avions, plus performants, plus de systèmes de veille et de guerre électronique, plus performants, plus d'armements disponibles, également plus performants, des personnels entraînés au standard OTAN (et pas le plus mauvais) dont des navigants qui font vraiment des heures de vol (contrairement aux Russes, hormis quelques dizaines d'entre eux), le tout en étant le régional de l'étape. Je ne crois pas un instant à l'hypothèse d'Ergo qui verrait une supériorité aérienne russe au début du conflit. Ne serait-ce que pour une question de volume d'aéronefs disponibles, avec des navigants dedans, des infras autour et des rampants dessous.

[VG-35]

Elle à quoi la Turquie pour récupérer la maitrise di ciel face à la Russie, hors OTAN bien sûr?

Des plateformes permanentes. Plus d'avions, plus performants, plus de systèmes de veille et de guerre électronique, plus performants, plus d'armements disponibles, également plus performants, des personnels entraînés au standard OTAN (et pas le plus mauvais) dont des navigants qui font vraiment des heures de vol (contrairement aux Russes, hormis quelques dizaines d'entre eux), le tout en étant le régional de l'étape. Je ne crois pas un instant à l'hypothèse d'Ergo qui verrait une supériorité aérienne russe au début du conflit. Ne serait-ce que pour une question de volume d'aéronefs disponibles, avec des navigants dedans, des infras autour et des rampants dessous.

C'est quoi des plateformes permanentes?
Qui est plus performant que quoi?
C'est quoi le volume d'aéronefs des deux cotés?

[TOPOLO]

L'ensemble de l'armée de l'air Russe dispose à ce jour de moins de fox-3 opérationnels (R-77 et dérivés dont la production est Ukrainienne) que la TUAF de chasseurs fox-3 capables, je ne donne pas cher d'un affrontement dans la durée fox-1 contre fox-3

[*Aquila*]

C'est quoi des plateformes permanentes?

Tu vois la BA 115 à Orange ? C'est une plateforme permanente.

Qui est plus performant que quoi?

Des F-16 + AMRAAM que des Su-27 avec des R-27 par exemple.

C'est quoi le volume d'aéronefs des deux cotés?

Je ne suis pas Google, mais en cherchant un peu, tu vas voir que pour se taper du kebab à tous les repas, il faudrait que Vlad mette à poil tous les autres coins à défendre de son pays qui, l'air de rien, est immense et a d'énormes frontières, ainsi que de plus en plus de littoral humide.

Après, vous êtes tous bien mignons mais quand vous avez vu le bordel que c'est d'arracher une paire d'îles désolées à quelques centaines d'appelés argentins frigorifiés, vous vous imaginez sans trembler partir de Russie pour aller mettre une fessée à Erdogan. Bon sang, mais vous allez chercher vos forces où ? Vous les acheminez comment ? Sans trop vous faire remarquer, hein, bien sûr, sinon Recep-Tayip risque de s'y attendre. Votre belle offensive, vous la faites partir d'où ? Je veux dire, géographiquement ? Vos cartes, elles datent de quand ? De l'URSS, on est d'accord ? Et la Turquie est sur le pli, c'est ça ? La topographie ne compte pas, on est d'accord ? On traverse la Georgie, on leur casse la gueule et rencart à Monastir (l'autre bout de l'Empire Ottoman) pour boire un coup, j'ai bon ?

Vous avez vu les moyens qu'il a fallu pour envahir l'Irak (alors affaibli) en 2003, dites ?

[VG-35]

C'est quoi des plateformes permanentes?

Tu vois la BA 115 à Orange ? C'est une plateforme permanente.

Qui est plus performant que quoi?

Des F-16 + AMRAAM que des Su-27 avec des R-27 par exemple.

C'est quoi le volume d'aéronefs des deux cotés?

Je ne suis pas Google, mais en cherchant un peu, tu vas voir que pour se taper du kebab à tous les repas, il faudrait que Vlad mette à poil tous les autres coins à défendre de son pays qui, l'air de rien, est immense et a d'énormes frontières, ainsi que de plus en plus de littoral humide.

Après, vous êtes tous bien mignons mais quand vous avez vu le bordel que c'est d'arracher une paire d'îles désolées à quelques centaines d'appelés argentins frigorifiés, vous vous imaginez sans trembler partir de Russie pour aller mettre une fessée à Erdogan. Bon sang, mais vous allez chercher vos forces où ? Vous les acheminez comment ? Sans trop vous faire remarquer, hein, bien sûr, sinon Recep-Tayip risque de s'y attendre. Votre belle offensive, vous la faites partir d'où ? Je veux dire, géographiquement ? Vos cartes, elles datent de quand ? De l'URSS, on est d'accord ? Et la Turquie est sur le pli, c'est ça ? La topographie ne compte pas, on est d'accord ? On traverse la Georgie, on leur casse la gueule et rencart à Monastir (l'autre bout de l'Empire Ottoman) pour boire un coup, j'ai bon ?

Vous avez vu les moyens qu'il a fallu pour envahir l'Irak (alors affaibli) en 2003, dites ?

On est dans la politique fiction catastrophe. Si on exclut les trucs délirants du genre les martiens et la Géorgie, je ne vois pas la Russie s'en prendre à la Turquie hors collaboration des Arméniens, voire des Azéris.*

Je ne vois pas en quoi le F-16 serait supérieur au Su-27, ou l'AMRAAM par rapport au R-27 et surtout de quelle génération par rapport à laquelle.

Je suis peut-être mignon mais c'est quoi la Russie vs La Turquie en terme de moyens aériens comparés?

* Ca commence à faire beaucoup de si, mais tant qu'on y est...