Aéro-Journal n° 75

[garance]

Les études de plus en plus étayées existent
Par exemple J. Lopez citant Christian Streit dans son étude "Keine Kalmeraden" dans son ouvrage dédié à l'année 1941:

entre le 2 juin et le 31 décembre 1941 les Allemands capturent 3.35 millions de soldats de l'armée rouge, en février 1942 2 millions sont morts de faim de maladie ou exécutes.

[VG-35]

En effet, les pertes soviétiques du front nord sont connues ET publiées depuis des lustres. Un peu de vérification dans les revendications de Ehrler, comme des autres n'aurait pas fait de mal...

Il suffit de lire Koursk 1943 de Toppel traduit par Jean lopez
pour noter que les Russes sont toujours incapables de recenser leur pertes

Le chercheur Russe Sokolov donne les chiffres suivants

En 1991 , on parle de 2,3 millions de perte et 8700 tanks
En 1996 , on parle de 1,7 millions de pertes et 6064 tanks et canons d'assault

Mais comme le fait remarque Fanair, les Alliés non plus ne savent pas comptabiliser exactement les pertes à Bodenplate

Donc les comparaisons Revendications / Pertes sont à prendre comme une indication et pas une religion

Les russes, à l'exception de Sokolov, savent parfaitement compter leur pertes, rassures toi... Cf Krivoshéïév.

Pour ce qui est de la région de Mourmansk dans le domaine aérien, on a:
une difficulté: il y a trois organisations qui défendent la ville: les VVS de la Marine, les VVS de la 14e armée de terre et l'IA-PVO.
deux avantages: -au total, il ne sont pas si nombreux que ça, au moins jusqu'en 1943
-ils sont isolés dans leur coin, la prochaine base aérienne est à 200 km des lieux vers Kandalakcha.

Avant de commencer les comparaisons, l'historien doit s'assurer d'une certaine exhaustivité de ses sources.*
Ouf! La compta (balance entre effectifs, pertes et livraisons) est en général bonne pour les unités soviétiques du F.N. en dehors des modèles un peu périmés du genre I-16 ou I-15 bis/I-153 qui disparaissent quelquefois des inventaires fin 41, pour réapparaître tout aussi brutalement l'été suivant**....

Quand rien ne se crée, rien ne se perd tout seul, la comparaison fait sens... Beaucoup plus en tous les cas que les revendications de la JG 5 toutes seules!

* quand un avion russe se fait descendre vers Mourmansk, on connait le pilote, son cursus, sa date d'arrivée en unité. On connait également l'avion, son cursus, sa date d'arrivée en unité, parfois le potentiel cellule et le potentiel moteur restant via les carnets d'entretien.
** au fur et à mesure des livraisons de Hurricane, P-40 ou P-39 au 72e SAP, par exemple.

[warbird2000]

Merci pour les précisions

Perso, je pense que les pertes sont une source plus fiable que les revendications
mais il faut garder à l'esprit que toutes les pertes ne sont pas toujours correctement enregistrées

Donc traiter un as de menteur, sachant que l'on poussait ces jeunes gars au résultat , est méprisable

[VG-35]

Ce que tu dis est assez marrant parce que les auteurs anglo-saxons, et notamment les Australiens, ont plutôt tendance à voir Marseille comme un overclaimer et à remettre en cause son palmarès, en particulier ses victoires multiples acquises à leurs dépens. Alors que les palmarès des as allemands du front de l'Est les interpellent beaucoup moins... Bref, ça dépend des points de vue.

Je ne suis pas spécialiste, mais au temps de CJE, Marseille aurait eu 118 victoires sur ses 158 confirmées par sa hiérarchie, validées par les archives d'en face. Ce qui n'est pas mal du tout...

[warbird2000]

Ce que tu dis est assez marrant parce que les auteurs anglo-saxons, et notamment les Australiens, ont plutôt tendance à voir Marseille comme un overclaimer et à remettre en cause son palmarès, en particulier ses victoires multiples acquises à leurs dépens. Alors que les palmarès des as allemands du front de l'Est les interpellent beaucoup moins... Bref, ça dépend des points de vue.

Je ne suis pas spécialiste, mais au temps de CJE, Marseille aurait eu 118 victoires sur ses 158 confirmées par sa hiérarchie, validées par les archives d'en face. Ce qui n'est pas mal du tout...

Bof Bof
On n'a pas le temps de passer toutes les victoires de Marseille en Revue
Mais on peut analyser le cas du 3 juin 42 , un affrontement à Bir hakeim

Marseille revendique six des 10 P-40 revendiqués par les allemand ce jour là entre 13 H 22 et 13 h 33
Or la seule unité dans les parages est la 5 saaf qui perd cinq p-40 et un endommagé

C'est clairement un overclain d'un facteur 2
qui viendrait du fait que des aviateurs de la JG 53 et jg 27 auraient revendiqué les mêmes avions

On est sur de cinq P-40 mais rien ne prouve que Marseille les a tous descendu vu que trois autres pilotes font des revendications ce jour la

Source Mediterranean Air war , shores p 123

[larsenjp]

Bof Bof
On n'a pas le temps de passer toutes les victoires de Marseille en Revue

Ben si justement...
Et comme personne ne se décide à le faire, j'ai décidé de m'y coller.
Je précise quand même que, pour simplifier, je ne me suis intéressé qu'à ses revendications "africaines".
En outre, et toujours pour simplifier, je ne me suis basé que sur des sources secondaires en considérant que ces sources ont eu un large accès aux sources primaires (type journaux de marche des unités, carnets de vol des pilotes et interviews divers et variés) et en ont donc effectué une synthèse relativement fiable (c'est un postulat très critiquable mais c'est une des limites que je me suis fixées pour éviter de "refaire la roue").
Ces sources secondaires sont principalement:
- Mediterranean Air War (volumes 1 et 2) par C. Shores, G. Massimello, "the" bible sur la guerre aérienne au-dessus du désert
- Springbok Fighter Victories (volume 2 et 3) par M. Schoeman pour les Suf-Afs
- Desert Warriors par R. Brown pour les Aussies
- Kittyhawks over the Sands et Hurricanes over the Sands par M. Lavigne et J. Edwards pour les Canadiens et les Américains (en réalité ces deux bouquins sont des véritables mines d'information y compris sur "ceux d'en face"; dommage que seuls deux tomes soient parus).
- divers Ospreys (mais très modérément jusqu'ici)
- des biographies de Marseille, par R. Tate, C. Heaton et F. Kuroswki (plus ancienne mais l'auteur était manifestement bien informé)

Pour chaque revendication soumise par Marseille, je lui ai attribuée une "mention" avec les règles suivantes:
1. Confirmée : la revendication correspond de manière certaine à une perte alliée déclarée par une unité identifiée (la perte elle-même, pilote/équipage et éventuellement avion, pouvant être clairement identifiée ou pas cf. ci-dessous), le tout en tenant compte des revendications des autres pilotes allemands ayant participé au combat, voire italiens (ce qui semble plus difficile, les revendications étant moins détaillées)
2. Probable : la revendication ne correspond pas de manière certaine à une perte alliée déclarée par une unité identifiée et la probabilité pour qu’une perte corresponde est comprise entre 51% et 99%
3. Possible : la revendication ne correspond pas de manière certaine à une perte alliée déclarée par une unité identifiée et la probabilité pour qu’une perte corresponde est comprise entre 1% et 50%
4. Infondée : la revendication correspond de manière certaine à aucune perte alliée déclarée
Dans les cas 2 et 3 où il y a doute, le calcul de la probabilité se fait simplement en divisant le nombre de pertes alliées déclarées lors du combat considéré par le nombre total de revendications allemandes (et éventuellement italiennes) soumises pour ce même combat.
La méthode n'est pas très sophistiqué mais ça a le mérite d'être simple et robuste et de donner une idée.
Evidemment cela suppose que les listes de pertes alliées sont faibles et que les listes de revendications (tant allemandes qu'italiennes) le sont aussi... Autre point critiquable.

Pour l'instant j'ai passé en revue les 29 revendications soumises par Marseille en 1941, entre le 4/04/41 et le 17/12/41.
Les résultats sont les suivants:
- confirmées: 19 (soit 65.5%) avec 8 pilotes/équipages identifiés, 4 probablement identifiés et 7 non identifiés
- probable: 1 (3.5%)
- possibles: 4 (13.8%)
- infondées: 5 (17.2%)

En gros, sur 6 revendications de H-J Marseille, 4 sont confirmées par une perte alliée reconnue par une unité identifiée, 1 est infondée et 1 est douteuse.
Et toutes ces revendications concernent des chasseurs (Hurricanes ou P40) sauf deux: un Blenheim (confirmée) et un Maryland (infondée).

Sachant que les 29 revendications de 1941 ne représentent qu'à peine 20% du total de ses revendications africaines (151).
Je suis encore loin de Bir Hakeim...

[garance]

Je suis encore loin de Bir Hakeim...

Hardi petit !

[warbird2000]

@larsenjp, je suis ravi que tu t'attaque au sujet

Mais je suggérerai d'ouvrir un fil séparé sur les revendications de Marseille
ou tu recopie ce que tu vient d'écrire

Ce sera plus facile à suivre

ps : après tu devra t'attaquer avec vg-35 aux revendications de hartmann

[Deltafan]

ps : après tu devra t'attaquer avec vg-35 aux revendications de hartmann

C'est à dire faire le boulot que Le Fana (que j'aime pourtant bien) n'a pas fait il y a quelques années, se contentant de rapporter les écrits d'un auteur russe, et, notamment, en refusant de publier la réponse d'un autre auteur, qui est finalement sortie dans un magazine français concurrent…

Sinon, il doit traîner dans ma doc un article en british sur l'affrontement de pilotes américains de P-51 avec Hartmann au-dessus de Ploesti (on avait parlé de cet épisode sur C6 il y a quelques années). C'est sûr qu'il y a de grosses différences avec la version rapportée par Hartmann dans le bouquin de Toliver et Constable (nombre de P-51 abattus, nombre de P-51 poursuivant Hartmann isolé, Hartmann se parachutant avant ou après que son avion soit touché…)

[stalwart]

Franchement ça partait d'une bonne intention... mais réanalyser encore une fois Marseille et Hartmann, les deux scores plus étudiés qu'ils soient, franchement je trouve ça dommage de passer votre temps à ça alors que des centaines, milliers de pilotes des deux camps n'attendent que ça... à commencer par Ehrler (malgré son nombre important de victoires perdues). Bien sur vous faites ce que vous voulez hein je dis pas ça pour vous décourager, je trovue ça interessant aussi, mais ce serait dommage de refaire le travail deja fait par Nick Hector ou autre alors qu'il y a tant à faire.

[larsenjp]

Franchement ça partait d'une bonne intention... mais réanalyser encore une fois Marseille et Hartmann, les deux scores plus étudiés qu'ils soient, franchement je trouve ça dommage de passer votre temps à ça alors que des centaines, milliers de pilotes des deux camps n'attendent que ça... à commencer par Ehrler (malgré son nombre important de victoires perdues). Bien sur vous faites ce que vous voulez hein je dis pas ça pour vous décourager, je trovue ça interessant aussi, mais ce serait dommage de refaire le travail deja fait par Nick Hector ou autre alors qu'il y a tant à faire.

Ce n'est pas un travail, plutôt un loisir de passionné... L'idée pour moi est juste de me faire ma propre idée sur la question.
L'intérêt de regarder le palmarès de Marseille est que la guerre aérienne au-dessus du désert est assez bien documentée avec des effectifs qui restent encore relativement raisonnables; cela donne donc une bonne idée de ce qu'on peut faire en matière de reconstitution des combats et de vérification des revendications. En outre, il y a (pour lui spécifiquement) quasiment unité de temps et de lieu avec 151 revendications sur le désert occidental entre avril 41 et septembre 42 contre les mêmes adversaires ce qui donne là aussi des points de repères.
Or, je peux t'assurer qu'en étudiant de très prés les sources mêmes secondaires il est possible d'en apprendre encore pas mal. En fait, on voit vite que les différents auteurs, à partir des mêmes sources primaires (ou pas!) sont facilement en désaccord, beaucoup faisant clairement des interprétations même quand ils essaient de recoller les morceaux avec ce qui se passe en face (et pas mal ont essayé de le faire sur le désert: Shores mais aussi Lavigne sans oublier Palermo que j'ai oublié de citer plus haut). Il faut donc croiser et identifier les points forts/faibles de chacun pour essayer d'avoir une meilleure idée de ce qui s'est passé et in fine de la véracité des revendications d'untel ou untel et finalement de celles de Marseille.
Après, rien n'empêche de regarder des palmarès d'autres pilotes moins célèbres qu'ils soient allemands ou alliés d'ailleurs (je dois avouer que celui du fameux Caldwell me titille un peu).
Mais je ne pense pas que j'irais sur le front de l'Est que je ne connais absolument pas et qui ne m'attire pas outre mesure (un avis purement personnel, je suis convaincu que les combats aériens à l'Est peuvent être passionnants à étudier).

[larsenjp]

@larsenjp, je suis ravi que tu t'attaque au sujet

Mais je suggérerai d'ouvrir un fil séparé sur les revendications de Marseille
ou tu recopie ce que tu vient d'écrire

Ce sera plus facile à suivre

Pas de problème...

ps : après tu devra t'attaquer avec vg-35 aux revendications de hartmann

Franchement, je ne pense pas (cf. plus haut).
En outre, il y en a 200 de plus que celles de Marseille.

[Deltafan]

ce serait dommage de refaire le travail deja fait par Nick Hector ou autre alors qu'il y a tant à faire.

Et à combien de victoires de Hartmann Hector aboutit-il ?

[VG-35]

Merci pour les précisions

etc...

Donc traiter un as de menteur, sachant que l'on poussait ces jeunes gars au résultat , est méprisable

Bon quand on dit ça, on a tout dit...

Après quand on a 80% de revendications confirmées pour un pilote X et 80% infirmées pour un pilote Y selon les archives adverses, pour le même période et au même endroit, c'est qu'il y a un problème avec le jeune gars Y, pas avec les archives...

Si on ne peut pas le qualifier de menteur, je te laisse proposer un autre terme...

[warbird2000]

80% infirmées pour un pilote Y selon les archives adverses, pour le même période et au même endroit

Vous savez pertinemment que les archives ne sont pas complètes
Surtout à une époque ou l'information était recopiée manuellement

[VG-35]

80% infirmées pour un pilote Y selon les archives adverses, pour le même période et au même endroit

Vous savez pertinemment que les archives ne sont pas complètes
Surtout à une époque ou l'information était recopiée manuellement

Si elles sont incomplètes à 2 ou 3%, ça ne change pas le tableau...
Je vous ai déjà expliqué la méthodo pour vérifier leur exhaustivité, on ne va pas recommencer 107 fois...

[warbird2000]

Prenons la guerre de Corée VG-35

Les archives sur les pertes sont incomplètes pour les unités suivantes

67 th IAP
28 GvIAP
176 GvIAP
17 IAP
523 IAP
821 IAP

Et vous voudriez nous faire croire qu'après le chaos engendré par l'invasion allemande
les archives en 41 sont totalement complètes

Source : Soviet Tactical Aviation, Yefim gordon & Komissarov

[VG-35]

Prenons la guerre de Corée VG-35

Les archives sur les pertes sont incomplètes pour les unités suivantes

67 th IAP
28 GvIAP
176 GvIAP
17 IAP
523 IAP
821 IAP

Et vous voudriez nous faire croire qu'après le chaos engendré par l'invasion allemande
les archives en 41 sont totalement complètes

Source : Soviet Tactical Aviation, Yefim gordon & Komissarov

Quelle date?
Youri SEIDOV a publié toutes les pertes du 64e AK en 2007.
Il lui manque le détail du mois d'octobre 1941, mais de manière indirecte, il les estime à 10-12 pour le mois d'après le suivi des états, dont 8 identifiés de manière indirecte par ses soins sur les documents des régiments, et non plus du 64e corps aérien dont ils faisaient partie (votre liste).

Le taux de disparition serait donc environ de 2 à 4/ 300. Pas de quoi fouetter un chat .

Pour en revenir a Mourmansk, les pertes sont exhaustives au niveau des personnels volants, d'après les états consécutifs .
Pour les avions, il manque la traçabilité sur quelque trapannelles de 1941, mais de toute évidence elles n'ont pas disparu au combat, mais par cannibalisation.

Cdt

[warbird2000]

Quelle date?

Pour ces regiments , il n'y a tout simplement pas le total d'avions perdus
Alors que les pertes des sabres sont connues dans le détail

[VG-35]

Quelle date?

Pour ces regiments , il n'y a tout simplement pas le total d'avions perdus
Alors que les pertes des sabres sont connues dans le détail

P.....! Mais lis quoi!
Ces régiments faisaient partie du 64e AK (corps aérien) à tour de rôle pendant la guerre de Corée.

[Fanair]

Toujours aussi agressif VG 35 ! ?

[VG-35]

Toujours aussi agressif VG 35 ! ?

Même pas, warbird fait partie de mes interlocuteurs préférés.
A mon age, on ne se refait pas...

[warbird2000]

Quelle date?

Pour ces regiments , il n'y a tout simplement pas le total d'avions perdus
Alors que les pertes des sabres sont connues dans le détail

Ces régiments faisaient partie du 64e AK (corps aérien) à tour de rôle pendant la guerre de Corée.

Je ne dis pas le contraire.
Je dis que pour ces regiments yefim gordon mentionne pour les, je cite , losses, n.a. soit non available
Pour une partie de ces regiments, a défaut d'avoir les pertes en avion, on a les pertes en pilotes

Par contre pour le 196 IAP, on sait que 24 avions ont été perdus et 5 pilotes KIA

Mais pour être correct , pour la plupart des régiments les pertes sont disponibles
Mais pas pour tous les régiments

Donc me faire croire que pendant la WWII, il n'y a pas des trous dans les archives ...
Enfin si du coté de l'ouest beaucoup de chercheurs ont essayé de boucher les trous en rencontrant les survivants
Je ne pense pas qu'il y'ai eut le même entrain coté russe sachant qu'il est extrèment dangereux après la guerre de remettre en cause
la thèse officielle

Pour Koursk, on a des nouveaux chiffres seulement depuis 1991

[ex:Kaos]

Ben si justement...
Et comme personne ne se décide à le faire, j'ai décidé de m'y coller.

Blah...
...Blah.

Beau boulot, ma foi, même en considérant les limites que tu t'es fixé.

Nombre d'auteurs grattant du papier pour nos mags habituels pourraient prendre des notes.

La culture (historique) aéro ne se trouve pas dans des sachets de soupe instantanée.

Lire la page wiki et deux osprey ne suffit pas pour maîtriser à minima un sujet donné.

[larsenjp]

Beau boulot, ma foi, même en considérant les limites que tu t'es fixé.

Nombre d'auteurs grattant du papier pour nos mags habituels pourraient prendre des notes.

La culture (historique) aéro ne se trouve pas dans des sachets de soupe instantanée.

Lire la page wiki et deux osprey ne suffit pas pour maîtriser à minima un sujet donné.

Merci pour le compliment, que j'apprécie à sa juste valeur venant de toi.
Comme disait CJE (il me semble), si tu ne trouves pas ce que tu cherches, fais-le. Même s'il est possible que certains se soient déjà largement penchés sur la question.
Après cela reste du travail d'amateur. Ceci dit, à la suite des remarques (très constructives) de Tubs, j'ai décidé d'aller fouiner un peu dans les ORB et autres Form 540/541, du moins pour les cas douteux...