USA - Iran

[*Aquila*]

Ils font quand même vachement les malins, je trouve. Je me suis amusé à compter les pays qui se sont permis une frappe de missiles de croisière contre des cibles américaines ces derniers temps, et c'est marrant mais un seul doigt a suffi. Et il n'y a pas eu de riposte.

Je note par ailleurs que les mêmes qui hululaient comme des chouettes sous amphés dans la presse internationale, à la TV et sur les RS parce qu'on avait prévenu Damas de l'envoi de missiles de croisière sur ses installations chimiques trouvent la frappe zéro mort des Iraniens vachement réussie. Grumman avait raison : la géométrie variable, c'est le top.

[TooCool_12f]

Oui, bon, fondamentalement, ils sont capables de lancer des V2 sur le pays d'à côté…
De là a dire qu'ils sont capables d'attaques de précision sur un objectif critique et ponctuel...
Cela dit, d'accord, même un V2, vaut mieux pas le prendre par malchance sur le pied !

Tu as une paire de TGV de retard au sujet des capacités iraniennes en termes de missiles. Oui, ils ont bossé sur le balistique, et sont arrivés sensiblement plus loin que le V-2, non sans l'aide de la Corée du Nord. Mais en parallèle, ils ont acquis en 2001 des missiles de croisière soviétiques KH-55 auprès de l'Ukraine. Ils ont commencé par le retro-engineering, puis ils ont développé. Aujourd'hui, ils ont une réelle capacité en termes de missiles de croisière, avec une précision aux standards actuels et un guidage terminal IIR. Capacité démontrée lors de frappes sur l'Arabie Saoudite le 14 septembre dernier (*). Ils ont donc une capacité concrète en matière de frappes de décapitation, par exemple, et c'est le genre d'outil de dissuasion qui fait qu'on commence à t'appeler Monsieur.

(*) Et quelques précédents contre la même Arabie Saoudite, que les comiques habitués des plateaux de BFMTV ont longtemps attribués aux rebelles houthistes, ce qui est une vaste blague.

Ouais, mais s'ils font trop les malins avec ce genre d'outil, il ne sont pas à l'abris d'un SSGN classe Ohio qui irait vider ses tube sur l'Iran (154 Tomhawk)

oui, enfin.. ce serait un tantinet contre-productif, si tu veux mon avis.. les USa ont un paquet de gusses tout près d'Iran, et s'ils comencent à envoyer des vollées massives de missiles, il y a fort à parier qu'il y en a quelques unes, de volées, qui partent d'Iran aussi.. et pas que pour du matériel, cette fois-ci.. et je doute fort que les USA aient envie de perdre des hommes là bas (je ne te parle même pas de s'embourber dans un troisième conflit inextricable bien pire que les deux précédents)... bref, actuellement, ils jouent sur du velours.. tant qu'Iran ne tue personne, les US n'ont pas de casus belli à mettre en avant, et en même temps bien contents que ce ne soit pas le cas

[spiral reborn]

ben faut quand meme pas oublier que l'Iran a quelques programmes chimiques et biologiques en plus d'une capacite nucléaire (tres certainement). donc si ils commencent a se prendre des tomahawks dans la mouille, je pense pas qu'ils hesitent longtemps avant d'avoiner les bases americaines et autres alliés a coup de frappes NBC. et on parlent pas des agents Iraniens infiltrés pret a foutre un joyeux bordel dans les pays correspondant... c est pas quelque chose que l'on veut

[Knell]

Il ne faut pas en tirer des conclusions trop vite de tte façons.... Pour ce faire il faudrait savoir ce qui était visé. La, on sait juste ce qui a été atteint.....

[Worg]

Comme dit plus haut, tant qu'il n'y a pas de mort (officiel en tout cas )

A mon avis Trump n'attend que ça, ce sont ses conseillers qui doivent le "calmer" je ne sait pas si je peut dire ça .

Mais un conflit avec l'Iran serait dramatique, même pour la France, nous aurions des retombées direct ou indirect.
Ont ne parle pas de taliban avec 3 AK47, là c'est un autre jeu avec l'Iran, surtout avec leurs "gardiens de la révolution" rien que le nom déjà, ont a comprit

De plus beaucoup de pays environnant en profiterait de cette guerre, car après dévastations et l'Iran réduit à néant beaucoup aimeraient récupérer leurs marchés, notamment pétrole...
Fric, fric et fric.

[jojo]

oui, enfin.. ce serait un tantinet contre-productif, si tu veux mon avis.. les USa ont un paquet de gusses tout près d'Iran, et s'ils comencent à envoyer des vollées massives de missiles, il y a fort à parier qu'il y en a quelques unes, de volées, qui partent d'Iran aussi.. et pas que pour du matériel, cette fois-ci.. et je doute fort que les USA aient envie de perdre des hommes là bas (je ne te parle même pas de s'embourber dans un troisième conflit inextricable bien pire que les deux précédents)... bref, actuellement, ils jouent sur du velours.. tant qu'Iran ne tue personne, les US n'ont pas de casus belli à mettre en avant, et en même temps bien contents que ce ne soit pas le cas

Mon message impliquait l'hypothèse de frappes supplémentaires de l'Iran.
Il ne faut pas croire que les Américains sont sans défense ou sans moyen de représailles.
Les Iraniens aussi jouent sur du velours.

[*Aquila*]

On est dans un cas très intéressant de gestion de conflit entre elles par deux puissances crédibles qui ont beaucoup d'antagonismes mais aussi quelques intérêts communs bien compris (notion essentielle en relations internationales).

1- En tuant Qassem Soleimani, Trump n'a pas donné dans la dentelle. Soleimani était une icône, un héros national qui faisait largement consensus, bien au-delà des sympathisants du régime. C'était aussi un des hommes les plus puissants non seulement d'Iran mais du Moyen-Orient, pilotant l'action iranienne en Irak (notamment depuis l'invasion US), en Syrie, au Yémen, au Liban, dans les territoires palestiniens. Un des deux ou trois types autorisés à ouvrir leur gueule près de l'oreille du Guide suprême, même pour lui dire des choses qui fâchent. Il était la pierre angulaire de choses qui emmerdent puissamment Washington au quotidien depuis le début de ce siècle.

2- Trump ne veut pas d'une nouvelle guerre. En tout cas pas avant les présidentielles. Sa politique (au moins électorale) est fondée sur le repli des USA et la fin des guerres interminables et couteuses. Il veut des choses sur la scène internationale mais pas au prix d'une guerre. Ça se sait et ça lui vaut des déconvenues. Il doit faire des concessions. La Corée du Nord en est un exemple flagrant. Pas grave, son électorat le lui pardonne sans peine.

3- Depuis la révolution de 1979, l'Iran a toujours flirté avec les limites qu'on tente de lui imposer, les dépassant même souvent en recevant parfois une torgnole en retour, mais pas systématiquement, loin de là. C'est leur stratégie. La "stratégie du piéton imprudent" chère à l'historien militaire et éminent marsouin Michel Goya : le type traverse la rue comme un taré, tout le monde se dit qu'il va se faire écraser mais les automobilistes surpris freinent à mort et il arrive sur le trottoir opposé sans trop de bobos, voire en pleine forme. Et ça marche. Il suffit de comparer l'Iran sur la scène internationale de 1980 et sur celle de 2020 pour s'en convaincre.

4- Oui, les USA ont tué Soleimani. En Irak. Et c'est un message extrêmement clair à l'heure où les milices irakiennes pro-iraniennes qui ont combattu Daesh (Hachd al-Chaabi) se constituent en État dans l’État avec l'aide du bon Hadj Qassem... C'est un coup très dur.

5- MAIS en retour, l'Iran est devenue la seule puissance au monde à avoir balancé des missiles de croisière sur des cibles américaines. Sans riposte US. Et ça, c'est pour le régime iranien le vecteur d'un prestige considérable. Que les Ricains aient été prévenus volontairement ou pas n'y change rien. Je vous suggère d'essayer de prévenir Washington que vous allez les attaquer, on va bien rigoler.

Bref, on a là une déclinaison assez fascinante du win-win cher aux tenants de la culture corporate aujourd'hui à la mode. Là où les commentateurs sous cachetons voient les crises déboucher sur la 3e GM, l'apocalypse, la fin du monde, je laisse la parole à Jacques Chirac : "ce n'est pas qu'elles se dégonflent, c'est qu'elles font « pschitt », si vous me permettez cette expression."

Et c'est assez logique, en fait : on a d'une part un régime iranien qui veut durer (d'où sa quête de l'arme nucléaire). D'autre part une administration US qui veut la même chose. Aucune des deux parties n'a intérêt à un conflit ouvert, qui nuirait à sa durabilité et signifierait des années de bordel bien au-delà du territoire iranien. Donc on peut s'entendre.

[jojo]

Les signes de détente ont été donnés juste après la frappe Iranienne et par les 2 camps.
Ça n'a pas empêché les SAM Iraniens de partir dans la paranoïa.

Mais si les Iraniens jouent trop avec le feux, et causent des pertes sévères aux soldats Américains, Trump en ré-élection ne pourra pas de permettre de paraître faible.
Et je me méfie des Gardiens de la Révolution qui pourraient se sentir grisé et pousser trop loin leur avantage.

[*Aquila*]

Mais si les Iraniens jouent trop avec le feux, et causent des pertes sévères aux soldats Américains, Trump en ré-élection ne pourra pas de permettre de paraître faible.

Ça, c'est la ligne rouge. Les deux parties le savent.

[Poliakov]

Les signes de détente ont été donnés juste après la frappe Iranienne et par les 2 camps.
Ça n'a pas empêché les SAM Iraniens de partir dans la paranoïa.

Loin de moi de défendre quoi que ce soit sur cet erreur lourde de conséquences tragiques.... mais le tir de SAM a eu lieu juste après les tirs de missiles de croisière et bien avant le discours d'apaisement de Trump et le climat de détente à se moment là était très loin d'être à l'ordre du jour, c'était même l'apogée de tensions, les tirs venaient juste d'être effectués, tous attendaient la guerre. Moi-même après avoir vu l'info des tirs Iraniens j'étais persuadé que c'était le 1er jour du conflit Iran-USA.

[*Aquila*]

Pour tout dire, les SAM iraniens ne sont pas devenus paranoïaques tout seuls. Il y a entre les USA et l’Iran un état de guerre froide pure et simple. Il est probable que la situation en mer et dans les airs dans le Golfe persique était un chouïa plus tendue que la normale.

[Milos]

Il y a entre les USA et l’Iran un état de guerre froide pure et simple.

Froide ... on dira tiède

[ergo]

Il ne faut pas en tirer des conclusions trop vite de tte façons.... Pour ce faire il faudrait savoir ce qui était visé. La, on sait juste ce qui a été atteint.....

C'est ce que je disais ... si l'Iran a lancé 400 missiles c'est pas la même choses que si elle en a lancés 20.

Parce que 20 lancés, 20 touchés, c'est pas la même que 400 lancés, 20 touchés.

Mais ca ... on le saura jamais.

[jojo]

Les frappes sur l'Arabie Saoudite ont eu un précision surprenante.
Je ne vois pas pourquoi celles sur la base Irakienne le seraient moins ?

[ergo]

En aucun cas je remets en cause la précision des missiles qui ont touchés les cibles.

Je dis juste que pour les deux frappes on a aucune info du nombre de missiles tirés.

[werner]

Il ne faut pas en tirer des conclusions trop vite de tte façons.... Pour ce faire il faudrait savoir ce qui était visé. La, on sait juste ce qui a été atteint.....

Pour le prochain échange, on sait ce qui va être visé :
https://www.rtl.fr/actu/international/i ... 7799938691

Ca serait assez rigolo d'ailleurs si ça arrivait.
Les Etats Unis ne partiraient pas en guerre contre l'Iran sachant que plus de la moitié de la population americaine serait certainement trés triste mais bon, sans plus. Depuis la guerre Civile, il n'y a jamais eu un tel clivage dans la population.
Et se frotter à l'Iran, ce ne pourra pas être que des salves de missiles.
Oeil pour oeil dent pour dent comme on dit hein.
D'ailleurs le Pentagone à l'annonce de la mort de Soleimani a bien précisé que c'etait sur l'ordre du president Trump ...

Oui franchement, ça serait trés interessant de voir la suite et la réaction de Mike Pence ...
(Qui n'est pas un tendre non plus et qui voudrait bien être calife à la place du calife, si celui-ci disparaissait ...)

Signé Werner, truffe qui echafaude

[ironclaude]

…
Pour le prochain échange, on sait ce qui va être visé :
https://www.rtl.fr/actu/international/i ... 7799938691
…

3 M$ le POTUS ? pas assez cher, mon fils…

[Azrayen]

Je dis juste que pour les deux frappes on a aucune info du nombre de missiles tirés.

C'est inexact.
- Diverses parties se sont exprimées à ce sujet, il me semble ; leurs avis divergent sur le chiffre exact, mais pas sur l'ordre de grandeur (~20)
- On a zéro indication laissant penser qu'il y aurait eu plusieurs dizaines (sans même parler de centaines) de missiles tirés (donc plein d'échecs), alors qu'il y aurait eu plein de moyens d'en avoir (pour cette attaque comme pour celle des sites pétroliers saoudiens).

Est-ce que tu aurais "envie" qu'il y ait eu plein d'échecs ? (je ne cause pas de ceux terminant par šâh mât)

++
Az'

[Poliakov]

Oui c'est ce que je me dit également, à mon avis 400 missiles tiré ça ne passe pas inaperçus, ça fais 380 missiles qui ne se transforme pas en gaz naturel
Soit ça tombe quelque part soit ça explose en vol et ça se vois et s'entends, surtout que les systèmes de défenses c'est généralement pas placé en plein milieu d'un désert vide, le désert Irakien est grand mais quand même. Même 100 missiles ça passe pas inaperçus, il y aurais forcément des traces ou témoignages quelque part

Donc qu'il y ai 2/3 missiles qui ai échoué (panne/brouillage ....) et qui ai atterris dans le désert à la vue de personne, ou encore caché, soit c'est possible, mais une centaine à l'heure ou l'info circule vitesse grand V même dans les zones les plus reculé du monde

Abattu c'est peu vraisemblable, si les Américains avaient abattus une centaine de missile, on serait bien au courant

Edit: sans compter que c'est hyper risqué pour l'Iran de tirer plus d'une centaine de missiles, c'est s'assurer qu'un certain nombre touche mais c'est aussi prendre le risque qu'une centaine de missiles touche et fasse infiniment plus de dégâts, civils ou militaires et là se prendre la foudre en retour sans nego possible.
Non parce qu'au sein de l'opinion et même pour l'électorat de Trump, 20 missiles qui touche une base US sans faire de morts c'est pas pareil que 400 missiles qui touche (pulvérise) une base US, pis là Trump aurait à mon avis du mal à jouer la carte du 0 mort pour baisser la tension.
La leur frappe fait penser à quelque chose de tout à fait calculer, on frappe d'accord mais on évite que ce soit trop important non plu et la suite leur a donner raison au final ..... pour le moment en tout cas.

[ergo]

J'ai jamais pensé que 400 missiles avaient été tirées .... xD

Je fais juste remarqué qu'on a du dénombrer entre 10 et 20 impacts, et que de là, on part du principe qu'il y a eu 10-20 missiles tirés .... raisonnement erroné, et c'est aussi ce qu'esquissait Knell.

Après je vous donne un chiffre idiot, juste pour illuster, et vous vous jeté dessus ... c'est pas joli joli ça.

Bref, passons.

Je dis juste que pour les deux frappes on a aucune info du nombre de missiles tirés.

C'est inexact.
- Diverses parties se sont exprimées à ce sujet, il me semble ; leurs avis divergent sur le chiffre exact, mais pas sur l'ordre de grandeur (10-20)
- On a zéro indication laissant penser qu'il y aurait eu plusieurs dizaines (sans même parler de centaines) de missiles tirés (donc plein d'échecs), alors qu'il y aurait eu plein de moyens d'en avoir (pour cette attaque comme pour celle des sites pétroliers saoudiens).

Est-ce que tu aurais "envie" qu'il y ait eu plein d'échecs ? (je ne cause pas de ceux terminant par šâh mât)

++
Az'

Non, j'aime juste faire l'avocat du diable, et dire que c'est pas parce qu'on a pas vu d'échec qu'il n'y en a pas.
Quand c'est Daesh qui trouve un scalp, ca fait le tour de la planète, c'est normal, ca leur donne une excuse pour se moquer de nous.
Si c'est un missile iranien qui tombe, je vois plusieurs solution :
- C'est l'Iran qui le récupère, on sera jamais, ils n'ont aucun intérêt à montrer leur échec
- C'est les USA qui le récupère, ils vont s'empresser de le faire disparaitre pour mieux l'étudier, surtout pas dir qu'ils l'ont comme ca moins de chance que l'Iran cherche à modifier leur arme.
- Si c'est l'Iran, en fonction d'où ca tombe, ca va finir chez les US ou l'Iran, donc même combat.

Pour que ca finisse sur les RS, faudrait vraiment un coup de pas de chance !

Donc des échecs il y a pu en avoir, (et possible même que certain soit encore sur la rampe, car ils ont eu un échec au tir. Et là ... je veux bien qu'on me dise comment on va savoir de combien on parle.

Si lors de leur exercices les iraniens savent que 1 sur 4 échoue au tir, c'est pas sorcier de prévoir 30% de missile en plus.
(Et ca serai pas les seuls à faire ça)

Encore une fois, y'a qu'en france que quand on rate ça fini dans la presse 2h après le tir.

[jojo]

Ben non, regarde à quelle vitesse les photos et vidéos du SA-15 abattant le 737 Ukrainien ont fini sur internet...

[ergo]

C'est vrai ...

Donc à la rigueur les échecs en vols fuittent ... ok
Reste les échecs au tir.

[Poliakov]

J'ai jamais pensé que 400 missiles avaient été tirées .... xD

Je fais juste remarqué qu'on a du dénombrer entre 10 et 20 impacts, et que de là, on part du principe qu'il y a eu 10-20 missiles tirés .... raisonnement erroné, et c'est aussi ce qu'esquissait Knell.



Si lors de leur exercices les iraniens savent que 1 sur 4 échoue au tir, c'est pas sorcier de prévoir 30% de missile en plus.

Tu avoueras que entre 20 sur 1 échecs et 1 sur 4 ça fait un sacré écart

[TooCool_12f]

Mon message impliquait l'hypothèse de frappes supplémentaires de l'Iran.
Il ne faut pas croire que les Américains sont sans défense ou sans moyen de représailles.
Les Iraniens aussi jouent sur du velours.

je n'ai jamais sous-entendu que les américains étaient sans défense ou sans capacité de représailles, mias plutôt qu'ils n'ont aucune envie de perdre un paquet d'hommes dans un bled à l'autre bout du monde.. surtout que, malgré la propagande de trump, fox news et consorts, il y en a aussi un gros paquet qui savent, et le rappellent sans cesse, que ce sont les USA qui ont commencé.. ils peuvent certainement tuer bien plus d'iraniens que les iraniens peuvent tuer d'américains, mais le nombre d'américains tués sera beaucoup moins acceptable pour eux, que le nombre d'iraniens tués pour l'Iran

[*Aquila*]

malgré la propagande de trump, fox news et consorts, il y en a aussi un gros paquet qui savent, et le rappellent sans cesse, que ce sont les USA qui ont commencé..

Trump dit souvent tout et son contraire mais on ne peut pas lui reprocher d'être inconstant quant à l'invasion de l'Irak. Il l'a toujours condamnée et la condamne encore.

Dans un topic sur les tensions entre les USA et l'Iran, et sur l'engagement US au Proche et Moyen Orient, la ligne guide, c'est ce qui suit :



Et ceci explique que les USA aient tout fait pour arrêter l'escalade après avoir procédé à la liquidation de Soleimani.