Crash B737 ukrainien à Téhéran

[jojo]

Dès lors pourquoi dézinguer ce vol et pas un autre ?

Parce qu'il n'avait rien à faire là à ce moment là.
Que personne n'a prévenu le servant de la batterie qu'un avion en retard existait.
Que si qqun devait attaquer sa position, l'un des scénarios probable c'est justement d'imiter la cinématique d'un avion civil. En simulant un décollage depuis cet aéroport.
Que le servant n'avait aucun moyen de confirmer la nature du vol, les liaisons avec sa hiérarchie étant coupé.
Que le servant était surement en condition de "Weapons Free"

Ça ne tient pas la route ce que tu dis, désolé. Des avions en retard ça arrive tout le temps, tous les jours.
Une attaque missile qui part de l’aéroport en montée avec la vitesse d’un liner ce n’est pas crédible.
Et pour le « weapons free » ça ne se décrète pas comme ça sans raison, surtout à proximité d’un aéroport où on maintient l’activité.

[OPIT]

Je rejoins ergo. Les connaissances à postériori introduisent des biais qu'il est bien difficile d'éliminer. Par exemple lorsqu'on sait qu'il s'agissait d'un B737, tous les éléments qui concordent avec ce fait deviennent évident et tous les autres perdent en crédibilité. Sauf qu'au moment des faits il n'y a aucune évidence qui tienne en dehors de la présence d'un intrus dans la zone surveillée. On ne peut pas non plus admettre que leurs règles d'identification sont les mêmes que les nôtres, ni que les ROE sont identiques.

Bref, se mettre à la place du gusse qui a tiré c'est d'abord oublier le résultat de ce tir, mais aussi oublier nos propres règles pour adopter les siennes. On ne connaît pas ces règles, tout au plus peut on imaginer qu'elles sont... à revoir, ne serait-ce que pour boucher quelques trous dans les plaques de Reason.

[Milos]

Il y a quand même un truc que je comprends pas : Les Iraniens s'attendaient à une attaque qui ne manquerait pas d'arriver. Pourquoi laisser un aéroport ouvert avec des tas de pax, à côté d'un chaudron pareil ?

[jojo]

Je veux quand même insister sur un truc: l'avion était en retard, c'est une excuse à la con
Si on commence à abattre tous les vols en retard, ça va être un carnage.
Pendant les vacances, mon CDG - TLS a eu plus d'une heure de retard, je suis heureux d'avoir survécu

Pour les trajectoires:



Et avec un radar tu n'as pas 36 façons de travailler, il faut analyser les trajectoires.

[Azrayen]

Il faut que je retrouve le lien

(...)

Je ne sais pas où était le SA-15

Post #117. Topic présent.

Je veux quand même insister sur un truc: l'avion était en retard, c'est une excuse à la con

Pourquoi parles-tu d'excuse ?
Je ne prends pas (du tout !!) ce qu'explique ergo comme une tentative d'excuser les faits. Mais comme une tentative de les expliquer. C'est fondamentalement différent.

Tout acte est le résultat d'un processus logique. La logique en oeuvre peut nous être étrangère, peut obéir à des règles qui ne sont pas les nôtres, mais demeurent logiques.
Les analyser/expliquer, c'est chercher des moyens de se prémunir d'une récurrence.

Il y a quand même un truc que je comprends pas : Les Iraniens s'attendaient à une attaque qui ne manquerait pas d'arriver. Pourquoi laisser un aéroport ouvert avec des tas de pax, à côté d'un chaudron pareil ?

Parce que fermer ton aéroport (ou plutôt l'ensemble de ton espace aérien) se fait en avance et publiquement. Donc "ça alerte" le camp d'en face.
Or tu veux sans doute pas déclencher une guerre, mais pas non plus qu'il puisse trop crier "na na na nère, même pas mal".
Et puis tu as peut-être une trop grande confiance dans la capacité de tes propres troupes à éviter les grosses bourdes.

++
Az'

[DeeJay]

Il y a quand même un truc que je comprends pas : Les Iraniens s'attendaient à une attaque qui ne manquerait pas d'arriver. Pourquoi laisser un aéroport ouvert avec des tas de pax, à côté d'un chaudron pareil ?

Mes deux centimes sur la première idée qui me pète au visage : L'impacte économique peut-être?
Sinon la confiance affiché vis à vis de la population en leur supériorité en matiere de défonce aérienne. "Partiellement démontré".

[Valkyrie]

Il y a quand même un truc que je comprends pas : Les Iraniens s'attendaient à une attaque qui ne manquerait pas d'arriver. Pourquoi laisser un aéroport ouvert avec des tas de pax, à côté d'un chaudron pareil ?

Si attaque il y avait : j'imagine que l Iran ne va pas aider l'adversaire en fermant son espace aérien.. le fait d'avoir des avions civils en l'air rend de fait le travail plus difficile pour les défenseurs mais ça rend aussi le travail compliqué pour l'attaquant.

[DeeJay]

Si attaque il y avait : j'imagine que l Iran ne va pas aider l'adversaire en fermant son espace aérien.. le fait d'avoir des avions civils en l'air rend de fait le travail plus difficile pour les défenseurs mais ça rend aussi le travail compliqué pour l'attaquant.

Bien vu! ... c'est probablement la MEILLEURE raison (parmi aussi peut-être les deux autres?!).

[jojo]

Il y a quand même un truc que je comprends pas : Les Iraniens s'attendaient à une attaque qui ne manquerait pas d'arriver. Pourquoi laisser un aéroport ouvert avec des tas de pax, à côté d'un chaudron pareil ?

Si attaque il y avait : j'imagine que l Iran ne va pas aider l'adversaire en fermant son espace aérien.. le fait d'avoir des avions civils en l'air rend de fait le travail plus difficile pour les défenseurs mais ça rend aussi le travail compliqué pour l'attaquant.

Non, pas du tout.
Si tu fermes l’espace aérien, tu peux mettre les SAM en full auto (ou un truc approchant).
Si tu laisses voler les avions civiles, tu dois discriminer les menaces au milieu du trafic alors que les assaillants peuvent s’y cacher.

La cause est simple: donner des systèmes SAM performants à des gens qui ne devraient pas en avoir (ici Pasdarans) et qui les utilisent en dehors d’un système coordonné. (Idem MH17 en Ukraine).
Peut-être que l’IRIAF aurait été un peu moins trigger happy

[ergo]

Pourquoi parles-tu d'excuse ?
Je ne prends pas (du tout !!) ce qu'explique ergo comme une tentative d'excuser les faits. Mais comme une tentative de les expliquer. C'est fondamentalement différent.

C'est exactement ça.

Je ne rejette pas l'explication : "le servant est une tête brulée" ... mais je cherche à voir si une autre hypothèse n'est pas envisageable.

Il y a quand même un truc que je comprends pas : Les Iraniens s'attendaient à une attaque qui ne manquerait pas d'arriver. Pourquoi laisser un aéroport ouvert avec des tas de pax, à côté d'un chaudron pareil ?

J'y ai répondu : (ma vision) Fermer on espace c'est annoncer qu'on rentre en guerre. (dans la situation actuelle)

[jojo]

Pourquoi parles-tu d'excuse ?
Je ne prends pas (du tout !!) ce qu'explique ergo comme une tentative d'excuser les faits. Mais comme une tentative de les expliquer. C'est fondamentalement différent.

C'est exactement ça.

Je ne rejette pas l'explication : "le servant est une tête brulée" ... mais je cherche à voir si une autre hypothèse n'est pas envisageable.

Il y a quand même un truc que je comprends pas : Les Iraniens s'attendaient à une attaque qui ne manquerait pas d'arriver. Pourquoi laisser un aéroport ouvert avec des tas de pax, à côté d'un chaudron pareil ?

J'y ai répondu : (ma vision) Fermer on espace c'est annoncer qu'on rentre en guerre. (dans la situation actuelle)

Non, ça facilite La Défense, pas l’attaque (voir au-dessus).

[Ghostrider]

Je veux quand même insister sur un truc: l'avion était en retard, c'est une excuse à la con
Si on commence à abattre tous les vols en retard, ça va être un carnage.
Pendant les vacances, mon CDG - TLS a eu plus d'une heure de retard, je suis heureux d'avoir survécu

Pour les trajectoires:



Et avec un radar tu n'as pas 36 façons de travailler, il faut analyser les trajectoires.

Exercice OTAN a Hyeres en juin/juillet 1994
Base : Hyeres
Objet : toutes les forces de l OTAN nous tombent dessus durant 4 jours (tornado, F-16 and co ) par ce que c est fun et qu il faut bien s amuser
Moyens de défense : l armée de terre déploie des batteries Hawk des Mistral et je crois une batterie Crotale sur les hauteurs.
Poste de coordination installé a l approche a 5 mètres de moi à droite
1 er jour : installation, briefing de l état major DA sur le procédures et circuits autour du terrain.
2 eme jour : un pilote d airbus se plaint qu une batterie Hawk (située sur le bord de piste) fasse peur a ses pax en suivant son roulage au sol ( je me retiens de lui dire que "c est un terrain militaire ici monsieur !!!"....
3 eme jour : calme juste l arrivée d un liner en approche a vue par la verticale > vent arrière > finale ..... et la ca commence a bouger a ma droite, ca bouge de plus en plus et j entends un engagement en cours , étonné car je n ai pas de préavis d un strike otan ( nous avions un préavis pour sécuriser le trafic mais nous ne l annoncions pas a l etat major DA histoire de rendre le jeu crédible et de rire un peu ), j avais juste le liner que je venais de "vendre" a la tour ... en vent arrière 140 kts le train sorti ......
Et bien cet A320 venait de se faire virtuellement tirer par la batterie hawk c est encore plus facile que le tir au pigeons attachés a un arbre a 2 m du canon) .....
Sous pretexte qu il n etait pas arrivé directement et exactement en très longue finale (zone de no fire) .. étonnant non ....
Le fait qu il soit passé 3200 ft verticale la batterie 2 min avant en pleine journée n avait pas suffit a lever le doute du chef de pièce en meme temps lever la tête par la porte de la batterie pour regarder l hostile passer ne fait pas partie de la procédure.

Sans compter qu on tire parfois des missiles de combat sur nos propres avions mais ca c est une autre histoire.

Et ca en temps de paix.
Alors en stress intense , en guerre et dans les conditions que nous avons décrites avec Ergo qu un mec fasse un mauvais choix c est tout sauf une surprise c est déja arrivé et cela arrivera encore.
Même si apres c est facile de débriefer dans un fauteuil et de blamer (sans vraiment tout savoir) les pauvres gars qui se sont plantés et qui vont devoir vivre (si ils ont de la chance) avec ca.

Attention cela n enlève, ni n'excuse en rien le drame qui a eu lieu.
C etait peut etre un énervé du missile ou simplement un gars normal ( enfin presque) qui avait peur et qu on a laissé tout seul sans réponses ni solutions
C est terrible pour les disparus et leurs familles ...

[Dédale]

Question de n00b: Pourquoi ce genre de système radar ne fait-il pas une distinction entre un "gros" contact et un petit ? C'est si difficile que ça de faire la distinction entre un missile de croisière et un liner au radar ? Un tomahawk n'a pas de contre mesures électroniques, non ?

[ironclaude]

...
La cause est simple: donner des systèmes SAM performants à des gens qui ne devraient pas en avoir (ici Pasdarans) et qui les utilisent en dehors d’un système coordonné. (Idem MH17 en Ukraine).
Peut-être que l’IRIAF aurait été un peu moins trigger happy

+ 1

[jojo]

Je veux quand même insister sur un truc: l'avion était en retard, c'est une excuse à la con
Si on commence à abattre tous les vols en retard, ça va être un carnage.
Pendant les vacances, mon CDG - TLS a eu plus d'une heure de retard, je suis heureux d'avoir survécu

Pour les trajectoires:



Et avec un radar tu n'as pas 36 façons de travailler, il faut analyser les trajectoires.

Exercice OTAN a Hyeres en juin/juillet 1994
Base : Hyeres
Objet : toutes les forces de l OTAN nous tombent dessus durant 4 jours (tornado, F-16 and co ) par ce que c est fun et qu il faut bien s amuser
Moyens de défense : l armée de terre déploie des batteries Hawk des Mistral et je crois une batterie Crotale sur les hauteurs.
Poste de coordination installé a l approche a 5 mètres de moi à droite
1 er jour : installation, briefing de l état major DA sur le procédures et circuits autour du terrain.
2 eme jour : un pilote d airbus se plaint qu une batterie Hawk (située sur le bord de piste) fasse peur a ses pax en suivant son roulage au sol ( je me retiens de lui dire que "c est un terrain militaire ici monsieur !!!"....
3 eme jour : calme juste l arrivée d un liner en approche a vue par la verticale > vent arrière > finale ..... et la ca commence a bouger a ma droite, ca bouge de plus en plus et j entends un engagement en cours , étonné car je n ai pas de préavis d un strike otan ( nous avions un préavis pour sécuriser le trafic mais nous ne l annoncions pas a l etat major DA histoire de rendre le jeu crédible et de rire un peu ), j avais juste le liner que je venais de "vendre" a la tour ... en vent arrière 140 kts le train sorti ......
Et bien cet A320 venait de se faire virtuellement tirer par la batterie hawk c est encore plus facile que le tir au pigeons attachés a un arbre a 2 m du canon) .....
Sous pretexte qu il n etait pas arrivé directement et exactement en très longue finale (zone de no fire) .. étonnant non ....
Le fait qu il soit passé 3200 ft verticale la batterie 2 min avant en pleine journée n avait pas suffit a lever le doute du chef de pièce en meme temps lever la tête par la porte de la batterie pour regarder l hostile passer ne fait pas partie de la procédure.

Sans compter qu on tire parfois des missiles de combat sur nos propres avions mais ca c est une autre histoire.

Et ca en temps de paix.
Alors en stress intense , en guerre et dans les conditions que nous avons décrites avec Ergo qu un mec fasse un mauvais choix c est tout sauf une surprise c est déja arrivé et cela arrivera encore.
Même si apres c est facile de débriefer dans un fauteuil et de blamer (sans vraiment tout savoir) les pauvres gars qui se sont plantés et qui vont devoir vivre (si ils ont de la chance) avec ca.

Attention cela n enlève, ni n'excuse en rien le drame qui a eu lieu.
C etait peut etre un énervé du missile ou simplement un gars normal ( enfin presque) qui avait peur et qu on a laissé tout seul sans réponses ni solutions
C est terrible pour les disparus et leurs familles ...

1- même motif, même punition. Tes servants Hawk n'étaient pas fut-fut pour engager un avion qui vole stable à 140kt.
Mais ils n'ont pas engagé un avion qui décollait !!! En même temps les Hawk c'était l'ADT, pas pour rien que les ASTER-30 dépendent de l'AdA
Pareil pour les Patriot US Army Vs Hornet/ Tornado er F-16 en Irak.
2- la question c'est pourquoi 9 avions ont pu décoller sans encombre, et le 10ème se prend un missile sur la même trajectoire ?

Je vais passer pour un gros con, mais je l'ai constaté. Chaque armée son domaine et son milieu (air/ terre/ mer).
Mélanger les genres c'est difficile.

[l3crusader]

Question de n00b: Pourquoi ce genre de système radar ne fait-il pas une distinction entre un "gros" contact et un petit ? C'est si difficile que ça de faire la distinction entre un missile de croisière et un liner au radar ? Un tomahawk n'a pas de contre mesures électroniques, non ?

Le signal radar est plus fort donc l'électronique du radar pourrait élaborer' que la SER moyenne est plus forte. Mais déjà la, il peut y avoir des sources d'erreur.

Ensuite, l'écran d'un SAM un peu moderne ne présente sûrement que des pistes synthétiques, sans trop de notion de SER. Idéalement, c'est aussi enrichi d'info IFF, liaison de données, position géographique...

Sur un scope radar à l'ancienne j'imagine qu'il serait possible de voir que le plot brille plus, ou est un peu plus étendu, mais c'est pas certain non plus.

[Dédale]

Merci.

[yoann_q]

L’avion aurait en fait bien été touché par deux missiles.
https://www.sudouest.fr/2020/01/15/cras ... 1-4803.php
La vidéo du NT (si elle est authentique mais ça a l’air d'être le cas) est particulièrement claire avec les deux tirs et la course des missiles, les deux impacts et l’avion en feu qui parvient malgré tout à faire demi-tour.

c'est probablement automatique , 1 appuis par l'opérateur -> deux missiles , c'est un tir en salve sur choix opérateur
certains systèmes russes sont connus pour tirer en salve avec deux trajectoires différentes pour compenser leur Proba de coup au but faible

dans notre cas ca a causé la trajédie ... et minimiser les chances de l'avion

[Milos]

certains systèmes russes sont connus pour tirer en salve avec deux trajectoires différentes pour compenser leur Proba de coup au but faible

Oui, sur un avion manoeuvrant et équipé de CME. Là, c'est un gros lourd et sans protection ... les deux ont fait mouche

[yoann_q]

Les SAM en Iran. Apparemment pas de Tor-M1E dans la zone de l'incident.

https://t-intell.com/2018/12/05/the-aya ... ses-imint/

Le système Tor c'est un système extrêmement mobile et autonome ... très simple à déplacer ...
ta carte date de 2018 ...

La région de Téhéran n'a pas besoin de la couverture de Tor. La portée d'un 9M33x est d'environ 12km et autour de la zone ou l'avion s'est écrasé y a rien de sensible (a part une école de police mais bon tu met pas un Tor juste pour ca)
Les Tor iranien servent a la défense terminale (en particulier missiles de croisière, PGM, ...) des sites hyper sensible (cad nucléaire) en particulier Natanz.

la vidéo sur la page ci dessous donne une idée de la position du tireur
https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... nt-page-7/
-> à l'ouest de parand
par contre ce genre de système sert aussi a proteger des éléments SAM de haute valeur (S300 au hasard)
ce que je trouve étrange , c'est le réflexe " je tire sur un truc plein est qui vient de survoler téhéran" à part une mise au nord de merde et un stress (bleu ?) pas d'IADS (au choix et ca se cumule) je vois pas là...

[Balto]

En meme temps je suis surpris que des compagnies aeriennes osent des vols dans un pays qui lance des missibles balistiques sur des base aeriennes US.
Ca m'a l'air aussi étonnant (intelligent ?) que des vols au dessus d'une zone de conflit en ukraine.

Bien sur je n'y connais rien en compagnies aeriennes mais c'est mon naif bon sens paysan qui me dit (oh sûrment à tort) que ces stratégies commerciales sont stupides et criminelles.
Quand aux passagers eux-memes....particulièrement non iraniens, je ne comprends pas leurs choix non plus.

Carlos Goshne a eu chaud du coup, ca aurait été un étrange hasard que cela tombe sur son avion et sur sa malle.

[jojo]

Se barrer avant de prendre la riposte US (qui n’est pas venue) dans la gueule ?
La frappe Iranienne était encore très récente...

[Milos]

Bien sur je n'y connais rien en compagnies aeriennes mais c'est mon naif bon sens paysan qui me dit (oh sûrement à tort) que ces stratégies commerciales sont stupides et criminelles.

De nos jours, ça fait longtemps que le côté pognon prime sur tout le reste

[mavriks]

salut

Boeing abattu: Trudeau appelle l'Iran à envoyer les boîtes noires en France

A+

[ironclaude]

Le grand Yaka Fehrpipi ne peut pas les dépouiller lui-même ?