Crash B737 ukrainien à Téhéran

[ironclaude]

...
Je suis assez d'accord.
Cela dit ... c'est comme ça en Israël depuis "toujours", avec en plus toute une flopée de système anti-missile/anti-roquette (Dome) ... et je n'ai pas eut à ce jour connaissance d'une bavure. La procédure pour pourvoir pénétrer leur espace aérien est relativement simple ... mais faut pas se rater.

Oui, mais Israel avait quand même descendu il y a 40+ ans un Boeing 727 civil… nobody's perfect...

[DeeJay]

… nobody's perfect...

... tu l'as dis.

[garance]

...
Je suis assez d'accord.
Cela dit ... c'est comme ça en Israël depuis "toujours", avec en plus toute une flopée de système anti-missile/anti-roquette (Dome) ... et je n'ai pas eut à ce jour connaissance d'une bavure. La procédure pour pourvoir pénétrer leur espace aérien est relativement simple ... mais faut pas se rater.

Oui, mais Israel avait quand même descendu il y a 40+ ans un Boeing 727 civil… nobody's perfect...

Rien ne remplace l'entraînement et la pratique, quand on est en état de guerre depuis 72 ans comme Israël les personnels sont forgés ... ce qui n’empêche pas les erreurs.
La DA est un monde a priori particulièrement complexe ...

[Milos]

Dans la plupart des cas, quand un liner civil est abattu, c'est une tragique erreur. L'avion a été confondu avec un autre avion (exemple du KAL 707), un missile ou un drone. La batterie de tir n'est que le bout de la chaine ("oui chef"). L'erreur vient souvent de plus haut. Un opérateur de système aérien ne s'amusera pas à tirer de son propre chef, à moins d'être en posture "tir libre", posture qui lui aura été ordonné par une autorité.

[JulietBravo]

Et ils repoussent quand même la faute sur les américains... Comme quoi il faut tout oser.

Il serait sans doute intéressant de voir comment les excuses U.S. avaient été présentées après l'histoire du vol Iran Air et de l'USS Vincennes.
Est-ce qu'un partage de la faute avait été tenté aussi ?

Ou est-ce que la faute avait même été reconnue ?
Pas clair dixit Wikipedia, mais je n'ai pas creusé en allant au bout des liens :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_655_Iran_Air

Les États-Unis n'ont jamais admis leurs erreurs ni accepté la responsabilité de ce drame. Le président Reagan a exprimé ses « regrets » pour cette « terrible tragédie humaine », tout en justifiant une « action défensive appropriée ». Son vice-président George Bush a déclaré le 2 août 1988 dans le cadre de la campagne présidentielle : « Je ne présenterai jamais d'excuses au nom des États-Unis — Que m'importe les faits... Je ne suis pas de ces gens qui présentent des excuses au nom des États-Unis. (I will never apologize for the United States — I don't care what the facts are... I'm not an apologize-for-America kind of guy). ».

[Warlordimi]

Cela dit ... c'est comme ça en Israël depuis "toujours", avec en plus toute une flopée de système anti-missile/anti-roquette (Dome) ... et je n'ai pas eut à ce jour connaissance d'une bavure. La procédure pour pourvoir pénétrer leur espace aérien est relativement simple ... mais faut pas se rater.

toujours impressionnant à regarder la mobilité de ces missiles et le fait que ça parte du coin de la rue.

"Chéri tu traînais où? Encore au bar"
"Non, j'ai été coincé par le tir de missiles en rentrant du boulanger. Tu n'as pas entendu la sirène?"
"Non, je me faisais les cheveux".

Drôle de vie quand même...

[larsenjp]

Un général des pasdarans a endossé la responsabilité du tir.
https://m.huffingtonpost.fr/entry/crash ... 0ec3d4cc1d
Il donne aussi quelques précisions sur ce qui se serait passé avec clairement une défaillance de la chaîne de command&control. Et apparemment aussi de communication.

[spiral reborn]

toujours impressionnant à regarder la mobilité de ces missiles et le fait que ça parte du coin de la rue.

je me rappel avoir vue un commentaire sur une des videos de l'Iron Dome en train de tirer qui est assez pertinent (pour une fois...)

il disait que c'etait comme une bataille de l'angleterre moderne cette situation.

et c est plutot vrai je trouve.

[jojo]

D'après France 24, la France participera au décodage des boîtes noires.

[Milos]

Entendu à France Info, la faute reviendrait à un brouillage des télécommunications.

[Kakumei]

M'enfin lorsqu'on fait cohabiter des opérations civiles (transport aérien) et des opérations militaires (batteries SAM en état d'alerte), il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des trous dans la raquette. La "bavure" serait plutôt du côté de ceux qui ont mélangé les genres en comptant sur la sagacité des opérateurs.

Je suis assez d'accord.
Cela dit ... c'est comme ça en Israël depuis "toujours", avec en plus toute une flopée de système anti-missile/anti-roquette (Dome) ... et je n'ai pas eut à ce jour connaissance d'une bavure. La procédure pour pourvoir pénétrer leur espace aérien est relativement simple ... mais faut pas se rater.

Israel a au moins un cas , en 67,, un des leur Captain Yoram Harpaz a bord d'un Ouragan endommagé, de retour de mission au dessus de la Jordanie abattu par un HAWK alors qu'il se dirigeait vers Dimona (ça a été sa seule erreur!).

on peu aussi ajouter le cas, en 73, du vol LAA-114 (bon abattu par 2 F-4) mais l’équipage majoritairement d'Air France se croyait au dessus de l’Égypte (il avait des problèmes d’équipement et était un peu hors trajectoire), Israel a reconnu une toute toute petite partie de responsabilité.

[benzene31]

j'imagine vraiment mal un troufion, dans son Tor-machin, prendre, seul, l'initiative d'abattre le premier avion qu'il verrait passer sans d'autre précaution).

Il ne faut pas oublier qu'ils étaient en alerte et attendaient les méchants terroristes Ricains qui n'allaient pas manquer de débouler avec des intentions belliqueuses.

En alerte, il y a 3 postures :
- Tir interdit. C'est très clair.
- Tir restreint : tu prépares le tir, mais tu ne fais rien sans autorisation ou indication sur la conduite à tenir.
- Tir libre : tu avoines tout ce qui passe à ta portée, un avion, un drone ou un papillon.

Un avion qui dévie un peu de sa trajectoire, en retard sur son horaire, dans un état de tension extrème ... ça peut aller très vite

C'est peut-être ça, comme ça pourrait être plein d'autres choses.

on parle du coté militaire , mais coté civil , comment les pilotes /compagnies aériennes gèrent le survol des zones en (pré)conflit ? est ce à la discrétion des opérateurs , où y a t il des régles internationales ? est ce pris en compte dans les formations ?

[DeeJay]

A l'ATPL, il n'y a absolument rien qui traite de ce genre de sujet.

[benzene31]

A l'ATPL, il n'y a absolument rien qui traite de ce genre de sujet.

j'ai trouvé ceci (OACI précise les dispositions internationales sur les zones de conflit) , après comment est ce mis en pratique ... ?

EDIT : Je précise ma question : je cite une partie de l'article :


- Cette souveraineté leur confère également la responsabilité d’émettre des alertes de risques en cas de menace contre la sécurité des aéronefs civils évoluant dans leur espace aérien. Les menaces comprennent les conflits armés, les nuages de cendres causés par des éruptions volcaniques, les essais de missiles et les tirs de roquettes, etc.

- Les États ont également le pouvoir de fermer leur espace aérien lorsque certaines menaces contre la sécurité l’exigent.

- Il appartient aux exploitants d’aéronefs et de compagnies aériennes, sur la base des communications des États et/ou de tierces parties, d’évaluer les risques dans l’espace aérien à l’échelle mondiale, avant de décider de leurs itinéraires.




donc clairement le premier signal doit venir de l'État qui gère l'espace aérien . Si cet état ne fait rien , n'emet aucune alerte , les compagnies aériennes/pilotes ne pourraient prendre aucunes mesures .

[jojo]

Entendu à France Info, la faute reviendrait à un brouillage des télécommunications.

Oui, mais qui aurait brouillé et pourquoi ?
Il n’y a pas eu d’attaque Américaine...

[Booly]

Vu la position de Téhéran, je ne vois déjà pas des assets aériens U.S. de guerre électronique aller jouer dans ce coin-là (que ce soient les gros-culs des familles C-130 et C-135 ou des Growlers, rentrer dans cette zone tient du suicide pur et simple avec la quantité de SAMs présents)... Et vu les distances par rapport aux frontières et la nature desdites frontières, entre le Turkménistan et l'Azerbaïdjan qui sont les plus "proches (en prenant la frontière comme point de référence...), je vois assez mal qui irait s'amuser à ça...

Je parie un demi-carambar et 2 chokotoffs sur une excuse "Bullsh*t" pour essayer de se dédouaner... ou alors ils se sont brouillés eux-mêmes en saturant leur espace comme des sagouins ^^

[Azrayen]

Je parie un demi-carambar et 2 chokotoffs sur une excuse "Bullsh*t" pour essayer de se dédouaner... ou alors ils se sont brouillés eux-mêmes en saturant leur espace comme des sagouins ^^

Je rajoute l'autre moitié du carambar (en revanche, j'ai pas de chokotoff).

Quelques visuels faciles à trouver (et que chacun peut re-fabriquer lui-même s'il veut), à propos de deux arguments :

Argument 1 (déjà évoqué) : l'avion est parti en retard ; le graphe montre l'heure prévue (début de la "barre" de chaque avion) et l'heure réelle (fin de la "barre") de chaque départ.
Constats :
-> ~ une heure de retard
-> décolle vers 6h10 loc, soit durant un créneau (5h30->7h10) où, si les horaires prévus avaient été respectés, aucun vol commercial n'aurait eu lieu

Argument 2 (entendu dans la presse) : l'avion aurait "dévié" de sa route et/ou "viré directement vers" une installation des gardiens de la révolution.
Constats :
-> PS752 du jour de l'accident n'a pas dévié particulièrement par rapport à ses trajets des jours précédents, ni horizontalement ni verticalement
-> il n'a pas non plus une route particulièrement étrange comparée aux départs d'autres vols le même jour, ni horizontalement ni verticalement
-> la route normale passe au dessus de l'installation des gardiens de la révolution (que j'ai repérée dans le polygone violet)

Conclusions :
-> Seul l'argument du retard peut être retenu
-> L'argument de la déviation est invalide. L'argument du cap vers l'installation IRGC est factuellement exact, mais pas suffisant pour expliquer la méprise (c'est une route de départ IFR tout à fait classique de cet aéroport)

++
Az'

[Milos]

Entendu à France Info, la faute reviendrait à un brouillage des télécommunications.

Oui, mais qui aurait brouillé et pourquoi ?
Il n’y a pas eu d’attaque Américaine...

C'est l'excuse donnée. Comme la plupart des gens, je crois à du pipo.

[larsenjp]

Leurs explications sont effectivement assez bancales.
Le tireur aurait confondu l'avion avec un missile de croisière. Sans commentaire.
Il aurait eu 10 secondes pour prendre une décision. Même sans problème de communication, c'est très court pour contacter une autorité, lui exposer la situation et obtenir une décision, surtout s'il y a un doute par rapport à la présence possible d'un liner.
Le plus probable en effet est que, vu l'horaire, l'opérateur a identifié l'avion comme hostile et a tiré, et certainement sans en référer à une autorité supérieure (en tout cas autre que l'autorité présente sur site, et encore).
On verra bien ce que donne l'enquête, si ça sort.

[NoxRider]

Toutes mes condoléances aux proches et amis des victimes.

Leurs explications sont effectivement assez bancales.
Le tireur aurait confondu l'avion avec un missile de croisière. Sans commentaire.
Il aurait eu 10 secondes pour prendre une décision. Même sans problème de communication, c'est très court pour contacter une autorité, lui exposer la situation et obtenir une décision, surtout s'il y a un doute par rapport à la présence possible d'un liner.
Le plus probable en effet est que, vu l'horaire, l'opérateur a identifié l'avion comme hostile et a tiré, et certainement sans en référer à une autorité supérieure (en tout cas autre que l'autorité présente sur site, et encore).
On verra bien ce que donne l'enquête, si ça sort.

Nous savon maintenant avec certitudes la cause du "problème technique" du crache. Je suppose que maintenant les enquêtes civil d'investigation vont très vite se terminer.
Pour ce qui c'est réellement passé dans la chaîne de commandement et d'éventuel problèmes de com, je doute sérieusement que les fait soient divulgué au public.

[ironclaude]

Leurs explications sont effectivement assez bancales.
Le tireur aurait confondu l'avion avec un missile de croisière. Sans commentaire.
Il aurait eu 10 secondes pour prendre une décision. Même sans problème de communication, c'est très court pour contacter une autorité, lui exposer la situation et obtenir une décision, surtout s'il y a un doute par rapport à la présence possible d'un liner.
Le plus probable en effet est que, vu l'horaire, l'opérateur a identifié l'avion comme hostile et a tiré, et certainement sans en référer à une autorité supérieure (en tout cas autre que l'autorité présente sur site, et encore).
On verra bien ce que donne l'enquête, si ça sort.

Ou alors, vu l'heure à laquelle c'est arrivé, ils avaient laissé les clés du camion au concierge pour la nuit…

[Kakumei]

https://www.cbc.ca/news/world/ukraine-i ... -1.5423957





This photo from Ukrainian investigators looking into the Flight PS752 crash shows part of the plane's cockpit. (Ukrainian Presidential Press Service/Handout via Reuters)

[Ghostrider]

Stress + fatigue + peur (de se prendre lui même un missile dans la tronche, il est une cible potentiel du truc qu il détecte) + situation de guerre + chaîne de commandement aux fraises et mal organisée = un pauvre gars tout seul dans sa tourelle (ou dans son poste de tir) qui en pleine nuit a 20 sec max pour prendre une decision qui dans sa situation et sa vision des faits lui est presque imposée par la situation.
Même si a posteriori a de fortes chances d'être mauvaises, même la non décision était potentiellement un mauvais choix de son point de vue au moment du tir.
On découvre aussi la crainte voir la certitude de se prendre une volée de missiles en retour..... ce qui finalement peut en dire plus long sur la sérénité affichée

Suis pas fan des barbus mais je suis certains que l opérateur doit vivre assez mal le fait d avoir tué + de 170 personnes civils dont des compatriotes....

La responsabilité aux gars qui l ont mis dans cette situation la .

[Milos]

La responsabilité aux gars qui l ont mis dans cette situation la .

Mais ils vont se dépêcher de lui faire tout retomber dessus et s'en tirer les cuisses propres. Une fois de plus, c'est le lampiste qui va prendre

[ironclaude]

Oui… et puis la bas, ils ne vont pas se contenter de lui mettre un bracelet électronique et de lui interdire de voyager...