Crash B737 ukrainien à Téhéran

[Z2N]

Mais ils n'ont pas une procédure ? Genre : "si vous voyez un truc sur votre radar, ne tirez-pas appelez nous et on enverra un chasseur pour identifier ledit truc".
Enfin je sais là je suis pas à votre niveau de connaissance mais enfin ce serait incroyable ! Il n'y a aucun signe du début de commencement de la moindre attaque américaine. Les gars du Tor voit un avion et sans de se poser de question ils lui balancent deux missiles ?? Si c'est vrai on commence à tenir le scénario du film idiocratie 2...

[Rob1]

J'oserai l'analogie avec les fratricides commis par les Patriot US lors de l'invasion de l'Irak en 2003 : http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 7#p1623027

[OPIT]

Les gars du Tor voit un avion et sans de se poser de question ils lui balancent deux missiles ??

Dit comme ça ça paraît énorme, mais si les gars du Tor étaient en alerte en prévision de représailles alors la présence d'un "OVNI" (avion non prévu, parce qu'en retard) dans leur secteur a eu vite fait d'aligner les plaques de Reason.

[Z2N]

Dit comme ça ça paraît énorme, mais si les gars du Tor étaient en alerte en prévision de représailles alors la présence d'un "OVNI" (avion non prévu, parce qu'en retard) dans leur secteur a eu vite fait d'aligner les plaques de Reason.

Merci pour ta réponse. Donc la faute reviendrait plutôt à la chaîne de commandement qui leur aurait donné l'ordre d'abattre tout avion suspect ? (j'imagine vraiment mal un troufion, dans son Tor-machin, prendre, seul, l'initiative d'abattre le premier avion qu'il verrait passer sans d'autre précaution).

[DeeJay]

Ironclaude & Z2N

Vous vous rendez compte de ce que vous dites? ...
On vous donne une explication "plausible" comme exemple ... Dans la foulée, vous considérez cette explication comme étant ce qui c'est passé!
L'exemple que j'ai donné est un exemple (assez simplifié) parmi beaucoup d'autres possibles ... Dont celle que ce ne soit pas un missile qui ait abattu cet avion.

Étés-vous familiarisé avec "les plaques de Reason"? ... En une phrase: un accident n'a jamais une seule cause (je dis "accident" car si c'est un missile, j'imagine qu'il s'agirait d'un accident).

[Z2N]

Ironclaude & Z2N

Vous vous rendez compte de ce que vous dites? ...

Je pose la question ! Je cherche à comprendre !

[DeeJay]

C'est bien ... Mais il faut aussi garder du recul en cherchant des explications qui sont souvent au-dela de nos connaissances compte tenu des situations et des contextes complexes et surtout éviter les conclusions naïves.

Enfin je sais là je suis pas à votre niveau de connaissance mais enfin ce serait incroyable ! Il n'y a aucun signe du début de commencement de la moindre attaque américaine. Les gars du Tor voit un avion et sans de se poser de question ils lui balancent deux missiles ??

Et comment fait-on dans le cas d'un SA-15 en mode anti-missile balistique/missile de croisiere? On envoie des chasseurs identifier le missile?

Edit: "mais quel con condescendant ce dee-jay!"

[Z2N]

Et comment fais-on dans le cas d'un SA-15 and mode anti-missile balistique/missile de croisiere? On envoi des chasseurs identifier le missile?

Tiens tu me fais penser à un truc... voyons mes stats... "130 messages depuis 2012". Ah oui çà y est ! Je me rappelles pourquoi !
Saallluuutt =>

[DeeJay]

T'as pas vu mon edit et ma façon de souligner que je suis parfois un grincheux qui ne mord pas ...
Ceci dit, pas besoin d'être expert en quoi que ce soit pour aborder toute question au sujet d'un "truc" que l'on ne maîtrise pas d'une façon prudente et sans "s'imaginer" pouvoir touver une réponse sur un réseau social où tous le monde va venir jouer aux experts Miami à Teheran. On donne des info (techniques et parcellaires) ... Attention à na pas en faire "une verité". C'est bien de vouloir comprendre comment ça a pu arriver ... Mais pour comprendre comment ... , il faut déjà savoir ce qui c'est passé. Et ce n'est pas le cas à cet instant.

[jojo]

Merci de cette explication… C'est encore pire que ce que j'imaginais !

Il ne faut surtout pas que ce pays là ait un jour des Nukes...

Pendant OIF en 2003 un Hornet US et un Tornado Anglais (pas le même jour) se sont fait dégommer par une batterie Patriot US (problème IFF), par la suite un F-16CJ (SEAD) n’a pas hésité à tirer un AGM-88 alors qu’il était accroché par un Patriot.

On a aussi le cas de l’USS Vincennes (croiseur AEGIS classe Ticonderoga) Vs Iran Air 665 Téhéran - Dubaï avec un SM-2MR.
Le croiseur faisant alors l’objet de harcèlement par des vedettes des Pasdarans.

Le vol MH17 Vs SA-11 BUK sur la Crimée.

En Syrie SA-5 Vs IL-20 Coots de l’allié Russe (plus ou moins pendant un raid Israélien)

Et ce sont des systèmes qui voient bien plus loin qu’une batterie SA-15

Le point commun de ces incidents est une zone de tension où les opérateurs SAM sont en alerte.

A l’opposé, il me semble qu’un Tu-22 Blinder Lybien a été abattu à N’Djaména dans les années 80´par une batterie SAM Française qui a tiré de sa propre initiative.

Le problème command & control n’est pas si simple...

[ironclaude]

Ironclaude & Z2N

Vous vous rendez compte de ce que vous dites? ...

Je pose la question ! Je cherche à comprendre !

Moi aussi… je lis les réponses et j'essaye de me faire une idée… bref, on est sur un FORUM, quoi...

[Milos]

j'imagine vraiment mal un troufion, dans son Tor-machin, prendre, seul, l'initiative d'abattre le premier avion qu'il verrait passer sans d'autre précaution).

Il ne faut pas oublier qu'ils étaient en alerte et attendaient les méchants terroristes Ricains qui n'allaient pas manquer de débouler avec des intentions belliqueuses.

En alerte, il y a 3 postures :
- Tir interdit. C'est très clair.
- Tir restreint : tu prépares le tir, mais tu ne fais rien sans autorisation ou indication sur la conduite à tenir.
- Tir libre : tu avoines tout ce qui passe à ta portée, un avion, un drone ou un papillon.

Un avion qui dévie un peu de sa trajectoire, en retard sur son horaire, dans un état de tension extrème ... ça peut aller très vite

C'est peut-être ça, comme ça pourrait être plein d'autres choses.

[Ghostrider]

Ironclaude & Z2N

Vous vous rendez compte de ce que vous dites? ...

Je pose la question ! Je cherche à comprendre !

Moi aussi… je lis les réponses et j'essaye de me faire une idée… bref, on est sur un FORUM, quoi...

Oui

[ironclaude]

j'imagine vraiment mal un troufion, dans son Tor-machin, prendre, seul, l'initiative d'abattre le premier avion qu'il verrait passer sans d'autre précaution).

Il ne faut pas oublier qu'ils étaient en alerte et attendaient les méchants terroristes Ricains qui n'allaient pas manquer de débouler avec des intentions belliqueuses.

En alerte, il y a 3 postures :
- Tir interdit. C'est très clair.
- Tir restreint : tu prépares le tir, mais tu ne fais rien sans autorisation ou indication sur la conduite à tenir.
- Tir libre : tu avoines tout ce qui passe à ta portée, un avion, un drone ou un papillon.

Un avion qui dévie un peu de sa trajectoire, en retard sur son horaire, dans un état de tension extrème ... ça peut aller très vite

C'est peut-être ça, comme ça pourrait être plein d'autres choses.

Oui, dans le contexte actuel à cet endroit là, on imagine mieux comment ça a éventuellement pu dériver et aboutir à cette bavure…

Cela dit, si les Iraniens redoutaient tellement qu'il leur arrive quelque chose d'hostile et de désagréable… comment expliquer qu'ils aient maintenu leur espace aérien ouvert aux vols commerciaux ?

[OPIT]

Donc la faute reviendrait plutôt à la chaîne de commandement qui leur aurait donné l'ordre d'abattre tout avion suspect ? (j'imagine vraiment mal un troufion, dans son Tor-machin, prendre, seul, l'initiative d'abattre le premier avion qu'il verrait passer sans d'autre précaution).

Non. La faute découle des circonstances. On peut très bien imaginer que le troufion en question avait connaissance des heures d'arrivée et de départ des lignes régulières, tout comme on peut imaginer qu'il n'était pas au courant du retard d'une heure de l'avion dont il est question. On peut aussi constater que la portée de ses missiles ne lui laisse pas trop le temps de s'enquérir de l'identité d'un appareil non identifié (en avait-il seulement les moyens ?).

Bref, si tu veux vraiment commencer à peut-être comprendre, la première chose à faire est de se mettre en situation en oubliant tout ce qu'on a appris à postériori. Ca commence par reformuler "avion suspect" en "appareil non identifié" (missile de croisière inclus), parce qu'il n'est pas question d'imaginer un tir de précaution sur un Boeing 737, même suspect (pour le dire autrement, la possibilité que la "cible" soit un avion civil n'a même pas dû être envisagée, ou a été écartée à priori).

Au final on aboutit à un accident qui découle (grossièrement) de quatre causes : Un avion en retard qui n'était sans doute pas attendu, une batterie SAM opérationnelle a proximité d'un axe, une ambiance "électrique" (risques de représailles après une attaque), et la méprise qui aboutit au tir destructeur.

[jojo]

Ouais, mais à supposer que ce soit bien un SAM, dans ce cas comme dans le cas de l’USS Vincennes ou du MH17 il y a une faute dans l’analyse de la cinématique du contact suspect.
Normalement la trajectoire devrait être un critère de classification.

Je ne vois pas comment un avion de ligne en montée initiale depuis Téhéran et cap au Nord-Est peut être considéré comme une menace ?

Et le SA-15 a bien une conduite de tir 3D...

[Rob1]

Sur twitter, un déterrage intéressant d'un article du NY Times de 2012 qui reportait plusieurs erreurs graves commises par la défense antiaérienne iranienne en 2007 et 2008 (parmi les cas très divers et variés, hasard, il y a un Tor-M1 tiré sur un liner)

https://twitter.com/vpkivimaki/status/1 ... 4195600386

Une défense mal contrôlée (a supposer que la situation n'ait pas changé depuis) pourrait être un facteur contributif à cette tragédie.

[JulietBravo]

Bon, et bien finalement « bavure » reconnue par les autorités iraniennes...
https://www.huffingtonpost.fr/entry/ira ... 0ec3d4841f

[Flow]

Et ils repoussent quand même la faute sur les américains... Comme quoi il faut tout oser.

[Kakumei]

Le truc a prendre aussi en compte c'est la complexité de la DA iranienne, les radars et la majorité des SAM sont sous contrôle de l’armée de l'air mais les gardiens de la révolution ont eux aussi leurs SAM persos mais par interconnectés a l'IADS de l’armée de l'air.

[OPIT]

Une défense mal contrôlée (a supposer que la situation n'ait pas changé depuis) pourrait être un facteur contributif à cette tragédie.

Ca alimente inévitablement le facteur "méprise".

[OPIT]

Bon, et bien finalement « bavure » reconnue par les autorités iraniennes...
https://www.huffingtonpost.fr/entry/ira ... 0ec3d4841f

Les preuves s'accumulaient et dire autre chose devenait intenable. M'enfin lorsqu'on fait cohabiter des opérations civiles (transport aérien) et des opérations militaires (batteries SAM en état d'alerte), il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des trous dans la raquette. La "bavure" serait plutôt du côté de ceux qui ont mélangé les genres en comptant sur la sagacité des opérateurs.

[larsenjp]

Quelques détails supplémentaires dans l'article ci-dessous
https://www.sudouest.fr/2020/01/11/cras ... 9-4803.php
Il semble que les pasdarans sont bien à l’origine du tir, à supposer qu’ils sont en charge de la défense aérienne de leurs propres sites (assez probable puisqu’ils constituent une veritable armée dans l’atmee).

[DeeJay]

M'enfin lorsqu'on fait cohabiter des opérations civiles (transport aérien) et des opérations militaires (batteries SAM en état d'alerte), il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des trous dans la raquette. La "bavure" serait plutôt du côté de ceux qui ont mélangé les genres en comptant sur la sagacité des opérateurs.

Je suis assez d'accord.
Cela dit ... c'est comme ça en Israël depuis "toujours", avec en plus toute une flopée de système anti-missile/anti-roquette (Dome) ... et je n'ai pas eut à ce jour connaissance d'une bavure. La procédure pour pourvoir pénétrer leur espace aérien est relativement simple ... mais faut pas se rater.

[ironclaude]

…
Il semble que les pasdarans sont bien à l’origine du tir, à supposer qu’ils sont en charge de la défense aérienne de leurs propres sites
…

Eh ben si ce sont les gardiens de la révolution, avec leur unique neurone entre les deux oreilles, qui disposaient du système de missile, y a plus à s'étonner…
Maintenant, ce qui va être intéressant, c'est que comme le Grand Yaka a dit qu'il allait punir les coupables… on va voir comment il s'y prend pour punir les intouchables du régime !