Crash B737 ukrainien à Téhéran

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Azrayen
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#51

Message par Azrayen »

Bonjour Deltafan,
Deltafan a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 3:22 pm
Une erreur humaine ? Ca paraît plus que gros dans un contexte géographique où des avions décollent sans arrêt du même aéroport...
Deltafan a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 4:29 pm
Là, on a un appareil qui décolle à la suite de dizaines d'autres à quelques minutes d'intervalle dans la même zone dans la même journée.
Ce point semble important dans ta réflexion. J'ai voulu vérifier.
  • Il y a effectivement plusieurs mouvements (pas des dizaines non plus, mais 3-5) entre H-60 et H-30 (entre 1h40 et 2h10 UTC), tant au départ qu'à l'arrivée, le dernier étant un 777 cargo qatari au départ.
  • En revanche il n'y a plus aucun mouvement sur le terrain dans la demi-heure précédent le vol ukrainien (entre 2h10 et 2h40 UTC). Seulement 2 vols à l'arrivée (un Fokker 100 et un RJ85) à Mehrabad, l'ancien aéroport situé plus au nord. Ces vols passent à la verticale ou à l'est du terrain de départ du 737 ukrainien, et non à l'ouest là où il a eu son souci, quel qu'il soit.
L'avion ukrainien était en retard de presque 1h sur son horaire de départ prévu.

Bref, le trafic n'était pas si dense que tu sembles le croire, au contraire.

Deltafan a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 7:32 pm
mais ça n'enlève rien au fait qu'il [le 777 du vol MH-17] était isolé dans la zone et faisait un vol à altitude de croisière (par rapport à la quantité d'appareils décollant régulièrement d'un aéroport international).
A l'inverse, le MH-17 n'était pas si isolé que ça. Certes il était en croisière, mais d'autres appareils suivaient la même route ou des routes proches à quelques minutes d'intervalle. Autrement dit, il y avait plus d'avions proches du MH-17 juste avant qu'il se fasse abattre, qu'il n'y avait d'avions proches du 737 ukrainien avant qu'il ne tombe.

= = = = = = = =

Je doute pas mal des propos indiquant une "preuve" fournie par "satellite" US : Les satellites d'alerte sont conçus pour détecter, cartographie et anticiper la trajectoire des missiles balistiques. Via notamment leur signature infrarouge, qui est de type "ça crame fort".
Or on sait déjà via la vidéo que l'avion cramait fort alors qu'il volait encore (donc qu'il se déplaçait). Donc probable que les satellites aient "vu" un truc qui ressemble à du "ça crame fort".
De là à ce qu'un technicien US un peu trop enthousiaste aille se faire mousser auprès d'un journaleux en mal de scoop... dans le contexte actuel... crédibilité fort faible !!

Les déclarations du PM canadien sont plus carrées, donc plus dignes de foi : on sait qui cause, c'est pas un anonyme et il mentionne des sources concordantes, dont certaines "propres" au Canada (donc il n'est probablement pas "juste" en train de se faire intoxiquer par son voisin du sud, même si je doute un peu que ses moyens "nationaux" canadiens soient aussi fermes et définitifs que les moyens US... sauf s'il a du témoin de confiance +/- sur place).

De plus, sous réserve d'authentification des deux (= datant effectivement du bon jour et du bon lieu, ce que je n'ai pas du tout essayé de vérifier), on a vu apparaitre :
- une seconde vidéo qui montre bien un objet rapide avec le feu au cul grimper, exploser ; et juste après un objet cramer, plus lent, et en sens/trajectoire inverse.
- une photo d'une pointe avant de Tor.

= = = = = = = =

Autant dire que je ne suis pas du tout prêt à rejeter en bloc l'hypothèse B.

= = = = = = = =

Je note enfin que, d'après CBC Canada, Ali Rabiei porte-parole du gouvernement iranien aurait déclaré "we urge Boeing to send its representative to join the process of investigating the black box", contredisant les déclarations contraires précédemment rapportées. Changement de position ? Positions diverses au sein de l'Iran ? Ou "là aussi" un besoin de scoop outre Atlantique "publie d'abord, coco, on vérifiera - peut-être si on a l'temps - après" ?

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diditopgun
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#52

Message par diditopgun »

https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... n-airliner

L'étude des images et du son de la vidéo en fin d'article est intéressante avec corrélation google map et trajectoire flight radar.

Comme ça à première vue même s'il faut rester prudent ça sent bon le missile quand même…
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Deltafan
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#53

Message par Deltafan »

Azrayen a écrit :
ven. janv. 10, 2020 12:18 am
Bonjour Deltafan,
Deltafan a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 3:22 pm
Une erreur humaine ? Ca paraît plus que gros dans un contexte géographique où des avions décollent sans arrêt du même aéroport...
Deltafan a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 4:29 pm
Là, on a un appareil qui décolle à la suite de dizaines d'autres à quelques minutes d'intervalle dans la même zone dans la même journée.
Ce point semble important dans ta réflexion. J'ai voulu vérifier.
  • Il y a effectivement plusieurs mouvements (pas des dizaines non plus, mais 3-5) entre H-60 et H-30 (entre 1h40 et 2h10 UTC), tant au départ qu'à l'arrivée, le dernier étant un 777 cargo qatari au départ.
  • En revanche il n'y a plus aucun mouvement sur le terrain dans la demi-heure précédent le vol ukrainien (entre 2h10 et 2h40 UTC). Seulement 2 vols à l'arrivée (un Fokker 100 et un RJ85) à Mehrabad, l'ancien aéroport situé plus au nord. Ces vols passent à la verticale ou à l'est du terrain de départ du 737 ukrainien, et non à l'ouest là où il a eu son souci, quel qu'il soit.
L'avion ukrainien était en retard de presque 1h sur son horaire de départ prévu.

Bref, le trafic n'était pas si dense que tu sembles le croire, au contraire.

Deltafan a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 7:32 pm
mais ça n'enlève rien au fait qu'il [le 777 du vol MH-17] était isolé dans la zone et faisait un vol à altitude de croisière (par rapport à la quantité d'appareils décollant régulièrement d'un aéroport international).
A l'inverse, le MH-17 n'était pas si isolé que ça. Certes il était en croisière, mais d'autres appareils suivaient la même route ou des routes proches à quelques minutes d'intervalle. Autrement dit, il y avait plus d'avions proches du MH-17 juste avant qu'il se fasse abattre, qu'il n'y avait d'avions proches du 737 ukrainien avant qu'il ne tombe.
OK, merci pour ces précisions.
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jojo
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#54

Message par jojo »

Deltafan a écrit :
ven. janv. 10, 2020 12:11 am
Article BFM TV, avec le titre : Crash aérien en Iran: pointé du doigt par le Canada, Téhéran dément et invite Boeing à participer à l'enquête

https://www.bfmtv.com/planete/crash-d-u ... 38061.html
Peut-être qu'on pourra finalement comprendre ce qu'il s'est passé alors.
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Psycho
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#55

Message par Psycho »

Azrayen a écrit :
ven. janv. 10, 2020 12:18 am
- une photo d'une pointe avant de Tor.
D'après le lien ajouté par Jollyjumper au post #45 il ne s'agirait pas de la pointe avant, mais d'un élément se situant au milieu du missile.
(le schéma ne colle pas trop avec la photo je trouve, on ne vois pas les ailettes sur cette partie)
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nyclow
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#56

Message par nyclow »

Rappelez vous ce qu'a dit le leader iranien le même jour " Trump devrait «se souvenir du nombre 290»: à quoi le président iranien Rohani fait-il référence ?
Le 3 juillet 1988, un avion de ligne iranien était abattu «par erreur» par un navire de guerre américain, faisant 290 morts, dont 66 enfants."

à quel point c'est une erreur ....
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Flow
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#57

Message par Flow »

Psycho a écrit :
ven. janv. 10, 2020 9:05 am
Azrayen a écrit :
ven. janv. 10, 2020 12:18 am
- une photo d'une pointe avant de Tor.
D'après le lien ajouté par Jollyjumper au post #45 il ne s'agirait pas de la pointe avant, mais d'un élément se situant au milieu du missile.
(le schéma ne colle pas trop avec la photo je trouve, on ne vois pas les ailettes sur cette partie)
Non la photo serait bien la pointe avant, mais la charge explosive, elle, est au milieu du missile, ce qui explique pourquoi la pointe est en parfait état.
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Psycho
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#58

Message par Psycho »

Ok, j'avais mal compris l’explication.
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OPIT
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#59

Message par OPIT »

nyclow a écrit :
ven. janv. 10, 2020 9:21 am
Rappelez vous ce qu'a dit le leader iranien le même jour " Trump devrait «se souvenir du nombre 290»: à quoi le président iranien Rohani fait-il référence ?
Le 3 juillet 1988, un avion de ligne iranien était abattu «par erreur» par un navire de guerre américain, faisant 290 morts, dont 66 enfants."

à quel point c'est une erreur ....
Et donc les iraniens auraient abattu volontairement sur leur sol un avion reliant l'Iran à l'Ukraine, d'une compagnie ukrainienne, avec 82 iraniens et zéro américains à bord, juste pour se venger ?
Un peu de sérieux. A force de chercher des indices on finit fatalement par trouver des coïncidences. Mais à ce jeu là il faut aussi avoir l'intelligence de les reconnaître.
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nyclow
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#60

Message par nyclow »

Disons que la coincidence est troublante , pourquoi parler d’une bavure américaine ( un avion détruit par erreur ) juste avant qu'un avion se fasse descendre . Pourquoi parler immédiatement d'un problème technique suite au crash sans investigation .....

En plus un missile sol air comme le sa15 a besoin d'un radar pour suivre la cible et fournir les données au lanceur . Donc ce n'est pas un gars tout seul dans son coin qui s'est dit à quoi sert ce bouton . D'après les médias , un second tir aurait été effectué quelques secondes après ...

http://www.artillerie.asso.fr/cesane/Te ... UNTLET.pdf

Des organismes terroristes se sont peut être insérés dans la défense anti-aérienne des iraniens , un ordre de tir a été donné par erreur , le 737 a été pris pour un f35 .... bref on peut avoir plein de supputations , mais la déclaration du leader iranien est troublante .
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Azrayen
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#61

Message par Azrayen »

nyclow a écrit :
ven. janv. 10, 2020 11:06 am
Disons que la coincidence est troublante
Bof, pas plus que ça.

nyclow a écrit :
ven. janv. 10, 2020 11:06 am
pourquoi parler d’une bavure américaine ( un avion détruit par erreur )
Tu choisis de voir cette annonce comme "juste avant" la perte du 737.
Il existe pourtant une autre façon, IMO plus simple (rasoir d'Occam !) de voir cette annonce = comme une réponse à une menace précédente de POTUS.
- POTUS a dit : "si vous continuez, on bombarde, et on a 52 cibles comme les 52 otages de 1979" (événement marquant pour les Américains)
- L'Iran a répondu : "nous aussi on peut trouver des cibles, et tant qu'à causer chiffres souvenez vous des 290 morts que vous avez fait par erreur" (événement marquant pour les Iraniens)

nyclow a écrit :
ven. janv. 10, 2020 11:06 am
Pourquoi parler immédiatement d'un problème technique suite au crash sans investigation .....
Réaction humaine assez classique ; un truc "important" vient de se produire, tu es en position de "responsable" et donc pressé (par les autres ou par toi-même) de fournir une "explication". Au lieu de te retenir, tu sors un truc dont tu n'as pas la moindre idée, ou (si tu es +/- impliqué) un truc qui semble te dédouaner toi ou ton camp ou encore "cyniquement" un truc qui est factuellement exact avec un esprit "tordu" : y'a bien eu un problème technique puisque ça cramait ; pourquoi ça cramait est une autre question ;)

De plus, à ce stade (très "tôt" après le crash), il y a peu d'éléments dispos donc la moindre déclaration est sur-citée, donc prend une importance démesurée.

nyclow a écrit :
ven. janv. 10, 2020 11:06 am
bref on peut avoir plein de supputations
Certes.
On peut aussi (et, avis perso, on devrait) prendre le temps de faire le tri parmi ces supputations et ne pas chercher "ce qui valide" mais plutôt "ce qui invalide" le scénario auquel on peut être en train de penser. Ça réduit le risque d'emballement et d'être victime d'un autre grand classique, le biais de confirmation :)

++
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DeeJay
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#62

Message par DeeJay »

Azrayen a écrit :
ven. janv. 10, 2020 11:32 am
... on devrait) prendre le temps de faire le tri parmi ces supputations et ne pas chercher "ce qui valide" mais plutôt "ce qui invalide"
Principe de base essentiel. Sinon, on peut acheter n'importe quoi.
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jojo
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#63

Message par jojo »

nyclow a écrit :
ven. janv. 10, 2020 9:21 am
Rappelez vous ce qu'a dit le leader iranien le même jour " Trump devrait «se souvenir du nombre 290»: à quoi le président iranien Rohani fait-il référence ?
Le 3 juillet 1988, un avion de ligne iranien était abattu «par erreur» par un navire de guerre américain, faisant 290 morts, dont 66 enfants."

à quel point c'est une erreur ....
Si les Américains ont fait une bavure sur le vol Iranien, le minimum pour se venger serait de cibler une compagnie Américaine, de préférence avec des passagers Américains à bord.

Ce B737-800 Ukrainien avec majoritairement des Iraniens et des Canadiens à bord ne remplit pas le cahier des charges :hum:

Et je ne sais pas si c'est effectivement un SA-15 qui a abattu l'avion, mais le SA-15 est une unité capable de détecter une cible et l'abattre de manière autonome, il a ses propres radars.

Pour référence le missile:

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ogami musashi
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#64

Message par ogami musashi »

DeeJay a écrit :
ven. janv. 10, 2020 11:38 am
Azrayen a écrit :
ven. janv. 10, 2020 11:32 am
... on devrait) prendre le temps de faire le tri parmi ces supputations et ne pas chercher "ce qui valide" mais plutôt "ce qui invalide"
Principe de base essentiel. Sinon, on peut acheter n'importe quoi.
+10^80
Sinon, on s'appelle jean charles bourquin.
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jojo
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#65

Message par jojo »

Mes excuses si c'est déjà passé dans un message précédent.

On voit au tout début un petit point lumineux qui défile de gauche à droite puis le flash d'une explosion.



Trouvé ici:
https://www.20minutes.fr/monde/2691351- ... or=RSS-203
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#66

Message par Azrayen »

Rapport initial de l'AAIB de la CAO iranienne.

(source https://www.cao.ir/web/english/investigation-reports)
Pièces jointes
Iran-CAO-PS752-Initial-Report.pdf
(572.47 Kio) Téléchargé 162 fois
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Deltafan
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#67

Message par Deltafan »

Dernier article OPEX 360, avec le titre : La piste du missile tient la corde pour expliquer la chute d’un Boeing B-737 ukrainien près de Téhéran

http://www.opex360.com/2020/01/10/la-pi ... e-teheran/
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ergo
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#68

Message par ergo »

A modérer quand même,

Une possibilité serait aussi que le tir de missile soit fausse, mais qu'on appuie volontairement dessus pour forcer les iraniens à rendre l'enquête transparente.
Le constat étant simple :

- Si c'est un missile, de toute façon, ils le cacheront quoi qu'on dise
- Si c'est pas un missile, il vont tout faire pour le prouver
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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JulietBravo
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#69

Message par JulietBravo »

Flow a écrit :
ven. janv. 10, 2020 9:37 am
Psycho a écrit :
ven. janv. 10, 2020 9:05 am
Azrayen a écrit :
ven. janv. 10, 2020 12:18 am
- une photo d'une pointe avant de Tor.
D'après le lien ajouté par Jollyjumper au post #45 il ne s'agirait pas de la pointe avant, mais d'un élément se situant au milieu du missile.
(le schéma ne colle pas trop avec la photo je trouve, on ne vois pas les ailettes sur cette partie)
Non la photo serait bien la pointe avant, mais la charge explosive, elle, est au milieu du missile, ce qui explique pourquoi la pointe est en parfait état.
Elle est quand même supposée être tombée d'un peu haut...
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jojo
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#70

Message par jojo »

JulietBravo a écrit :
ven. janv. 10, 2020 3:05 pm
Flow a écrit :
ven. janv. 10, 2020 9:37 am
Psycho a écrit :
ven. janv. 10, 2020 9:05 am

D'après le lien ajouté par Jollyjumper au post #45 il ne s'agirait pas de la pointe avant, mais d'un élément se situant au milieu du missile.
(le schéma ne colle pas trop avec la photo je trouve, on ne vois pas les ailettes sur cette partie)
Non la photo serait bien la pointe avant, mais la charge explosive, elle, est au milieu du missile, ce qui explique pourquoi la pointe est en parfait état.
Elle est quand même supposée être tombée d'un peu haut...
On a eu le cas récemment en Inde, à l’occasion étaient aussi ressorties des photos de pointe avant d’AIM-9.
C’est surprenant à première vue, mais pas inhabituel.
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#71

Message par Azrayen »

ergo a écrit :
ven. janv. 10, 2020 2:38 pm
Une possibilité serait aussi que le tir de missile soit fausse, mais qu'on appuie volontairement dessus pour forcer les iraniens à rendre l'enquête transparente.
C'est un peu capillotracté, non ?

Surtout que :
- un bon nombre d'éléments accréditant l'hypothèse du missile proviennent d'Iraniens eux-même (qui n'ont aucun intérêt particulier à "forcer" quoi que ce soit...)
- les déclarations laissant entendre une "non-transparence" sont à priori le fait d'excités des deux "camps", relayés par des chasseurs de scoop ; les déclarations des gens sérieux de tous bords (y compris Iran & US donc) ne laissent pas supposer un tel risque, au contraire.

++
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Z2N
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#72

Message par Z2N »

Bonjour !
Inscrit depuis longtemps sur la forum mais toujours un peu newbee.
Désolé donc si je pose des questions dont les réponses seraient évidentes.

Il y a beaucoup de choses que je n'arrive pas à comprendre dans ce qu'il semble bien être une énorme bourde (tir de missile)
* si tir de missile il y a c'est que les iraniens ont crû qu'un avion militaire américain était en train de survoler la proche banlieue de Téhéran.
Or je suppose que si les américains avaient voulu attaquer ils l'auraient d'abord fait avec des missiles de croisière voire des bombardiers furtifs type B-2, avec du brouillage électronique, des attaques informatiques, etc. non ?
Pour le coup pourquoi les militaires iraniens ont pensé que la signature radar de ce Boeing pouvait être celle d'un avion a priori furtif ? Ou alors ils pensaient à un drône de surveillance type Reaper ? (mais le Boeing volait pas très haut, non ?)
* n'y a-t-il pas un transpondeur sur les avions civiles qui auraient pu faire dire que ce n'était pas un chasseur/bombardier américain ?
(je trouve étonnant que la chaîne de décision de tir ait été prise de manière apparemment aussi négligente que l'on puisse faire une telle méprise. Or, je ne crois pas les iraniens plus bêtes que les autres. Il y a d'autres objectivement quelque chose qui a manqué à ce moment et j'arrive pas à mettre le doigt dessus ^^')

Merci pour vos explications ++++

ironclaude
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#73

Message par ironclaude »

Comme disait le regretté Desproges, "il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut jamais oublier qu'ils le sont"

Si par hasard l'équipe en charge de la batterie de missiles était composée de "gardiens de la révolution" avec un unique neurone entre les deux oreilles, faut plus trop s'étonner…

Comment dit-on "j'ai glissé, chef" en Iranien ?

Faudrait quand même qu'on m'explique, car tirer deux missiles de cette catégorie, ça ne doit pas se faire en appuyant par erreur sur un seul bouton...
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DeeJay
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#74

Message par DeeJay »

ironclaude a écrit :
ven. janv. 10, 2020 5:56 pm
Faudrait quand même qu'on m'explique, car tirer deux missiles de cette catégorie, ça ne doit pas se faire en appuyant par erreur sur un seul bouton...
Avec un système en mode auto (et/ou mal configuré, du genre une zone d'exclusion mal définie par exemple), il n'y a besoin d’appuyer sur aucun bouton pour que ça parte.

ironclaude
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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran

#75

Message par ironclaude »

Merci de cette explication… C'est encore pire que ce que j'imaginais !

Il ne faut surtout pas que ce pays là ait un jour des Nukes...
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