Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Bigot974]

Merci de vos avis..... Pour ma part je serai un peu plus pessimiste que la plupart. La France avait toujours su rester dans la course mais je pense que les décisions sur un avion de 5em voir 6em génération sont déjà en retard alors que des pays de bien moindre importance sont ou vont passer a 1 avion de 5em gen alors que le rafale malgré ses qualités est déjà sur la pente descendante question technologie (spécialement la furtivité),un peu en effet comme le Super Hornet. Quand au Scaf.......

La France a fait le pari de la cellule discrète et que ce soit l'électronique qui s'occupe de rendre l'appareil "réellement furtif". Personne ici ne peut dire le degré réel de l'efficacité de ce choix, soit parce qu'il n'y a pas accès, soit parce qu'il y a accès et.... que c'est son job.

On a quelques indices indirects cependant, comme l'intervention en Libye par exemple, où personne (ni les USA, ni la GB, ni l'italie, etc...) ne voulait s'en approcher avant d'avoir pulvérisé à coup de Tomahawks les radars libyens, personne sauf la France qui a envoyé ses Rafales dès le premier jour. Après coup, nos amis anglosaxons aiment à dire que la Libye avait un armement dépassé, mais cela appelle deux autres questions: si c'était si simple, pourquoi ils n'ont pas osé y mettre leur nez plus tôt? Comment expliquent-ils que le seul système à avoir abattu un furtif était une "antiquité" serbe? A un moment donné, ptet que "l'antiquité" peut encore fonctionner?

Pour le fait que le seul système a avoir abattu un furtif était une antiquité à l'époque il faut tenir compte du fait que la furtivité dépend de la fréquence du radar que tu a en face hors l'antiquité en question n'émettais pas dans la bande de fréquence des radars modernes de l'époque donc le furtif n'a pas été conçu pour être furtif pour lui.
Bref certains pensent que furtivité=invisible au radar ce qui est faux. Il y a plein de paramètre qui sont négligé avec la fréquence du radar comme comment se présente l'avion par rapport au radar(de face? de coté? de dessous?) ce qui amène les gens à voir la furtivité comme une caractéristique absolue alors que ce n'en est pas une. Et pour reprendre les mots de Pierre Sprey tout appareil furtif est condamné a être détecté.

[Milos]

Pour l'instant ce n'est pas fait. Ces avions coûtent une blinde en acquisition et en exploitation.

Et de plus, ils ont un domaine d'emploi bien particulier. Il faut en priorité avoir toute une flotte "traditionnelle" pour les besoins habituels et un petit nombre de furtifs pour quelques missions ciblées. Un pays émergeant va d'abord se constituer une flotte classique avant de claquer tout son budget pour un truc spécifique qui n'est pas prioritaire.

Comment expliquent-ils que le seul système à avoir abattu un furtif était une "antiquité" serbe?

Quand sort un nouveau truc, bien des décideurs sont saisis d'une fausse impression d'invulnérabilité et balayent toute notion de prudence puisque "on ne risque rien". Ils sont souvent vite rappelés à la réalité. L'antiquité en question, même dépassée, reste une arme. On peut toujours tuer quelqu'un avec un vieux fusil à poudre noire.

[TooCool_12f]

j'ai bien cité cet exemple pour rappeler qu'un bidule "ancien" n'en est pas pour autant inoffensif.. et accessoirement, l'approche "ECM" du Rafale est certainement plus souple et adaptable aux menaces sortant du spectre majoritaire du moment qu'une furtivité passive qui, par définition, sera optimisée plus pour certaines fréquences que pour d'autres..

[jojo]

Pour le F-117 dans les Balkans c'était aussi un peu de négligence des Américains.
Il semblerait que le F-117 entrait toujours par le même couloir. Une fois repéré ça devient possible en plaçant une batterie à faible distance.

Il y a une distance d'auto-protection pour les brouilleurs, mais aussi une distance seuil pour la furtivité.

Plus l'avion est discret/ furtif, plus il est détecté tard, et moins il faut de puissance pour brouiller.

Pour la Libye, les Américains ont déployé discrètement leur armada anti-radar, F/A-18G Growler et F-16CJ + pod HTS compris.

[TooCool_12f]

Pour ce que j'ai lu, ils avaient bien proposé le support des Growlers pour les Rafales (genre: puisque vous tenez tellement à y aller, laissez-nous les brouiller un peu, de loin...), mais la France aurait refusé (ptet pas très envie qu'ils écoutent les émissions de SPECTRA, allez savoir)... leur armada ne serait entrée dans le ciel Libyen qu'après plusieurs jours de tirs de Tomahawks

[jojo]

Oui effectivement, les moyens US n'étaient pas là au premier jour.

[ergo]

Plusieurs raisons à la non présence des Growler IMO :
- Pas envie d'être écouter
- L'envie de pouvoir médiatiser une action franco-française
- La certitude de notre capacité
- Pas envie de prendre le risque d'avoir un moyen de brouillage qui pourrait foutre la merde ....

[jojo]

Les Growler sont arrivés...plus tard

Mais oui, il y avait sans doute une volonté "d'entrer en premier" pour la démo

[Deltafan]

Juste pour info, vu que c'est probablement obsolète, quelques images du NGF "première version" présentes dans le magazine mensuel Le journal de la Défense du mois de décembre, sur La Chaîne Parlementaire :

http://www.lcp.fr/emissions/le-journal- ... t-du-futur

On voit le NGF de 16'42" à 16'55"

[jojo]

Je sais, on s’en fout, mais il est plus beau que le machin présenté au Bourget

[Komrad]

Je sais, on s’en fout, mais il est plus beau que le machin présenté au Bourget

Effectivement, la première mouture me semble plus crédible car plus détaillée que la maquette grandeur nature !

[Deltafan]

S'agissant de la possibilité de voir une partie du fonds européen de défense utilisée pour le projet SCAF (dans la mesure où, associant trois pays, il serait éligible à ces fonds)

Article OPEX 360, avec le titre : Menacé de perdre la moitié de sa dotation, le Fonds européen de défense jouera son avenir le 20 février prochain

http://www.opex360.com/2020/01/26/menac ... -prochain/

plusieurs pays, dont l’Allemagne et les Pays-Bas, actuellement contributeurs nets, entendent réduire leur participation financière.
(…)
dans ce schéma, les 16 milliards d’euros devant financer la politique spatiale seraient réduits de 10% [ce qui supposerait des coupes de 20% pour les programmes Galileo et Copernicus] et le FEDef verrait sa dotation réduite de moitié.
(…)
« Alors qu’on commençait à imaginer une industrie de défense européenne, la présidence finlandaise a fait une proposition à 6 milliards d’euros pour le fonds européen de défense, contre 13 milliards prévus par la précédente Commission européenne.(…)»
(…)
Quoi qu’il en soit, le sort des ambitions européennes dans les domaines de la défense et de l’espace se jouera le 20 février prochain, lors d’un sommet exceptionnel des dirigeants européens convoqué par Charles Michel, le président du Conseil européen.
(…)
Pour rappel, le FEDef doit permettre de favoriser les projets menés en coopération, c’est à dire impliquant au moins trois industriels de trois États membres. Ce qui est critiqué par les États-Unis, qui y voient une forme de protectionnisme, leurs groupes d’armement ne pouvant prétendre à y avoir accès.
(…)
Thierry Breton, le commissaire européen au marché intérieur (…) d’assurer qu’il sera « impitoyable lors des négociations budgétaires. »

[jojo]

Les USA qui parlent de protectionnisme dans la défense

https://fr.wikipedia.org/wiki/Buy_American_Act

[TooCool_12f]

je me disais la même chose...

[ergo]

Ouai, mais eu c'est la loi, alors que chez nous y'a même pas le début d'une directive européenne pour favorisé l'Europe ... sans quoi tu te prends 36 autres directives dans la figure pour atteinte à la concurrence.

[Deltafan]

On prend les mêmes et on recommence… :

article OPEX 360, avec le titre : Mme Parly appelle les députés allemands à donner leur feu vert au démonstrateur du futur avion de combat

http://www.opex360.com/2020/02/05/mme-p ... de-combat/

La notification du contrat concernant le démonstrateur du New Generation Fighter [NGF], c’est à dire du chasseur bombardier qui sera la pierre angulaire du Système de combat aérien du futur [SCAF], est impatiemment attendue par Dassault Aviation et Airbus, partenaires pour ce projet européen [qui réunit la France, l’Allemagne et l’Espagne]. Et cela d’autant plus qu’elle aurait dû être faite en juin 2019, à l’occasion du salon du Bourget, puis en septembre…
(…)
Puis, il fut avancé que ce contrat allait être notifié en janvier 2020. Seulement, faute de mieux, on eu droit à une tribune publiée par le Figaro et co-signée par les généraux Philippe Lavigne, Ingo Gerhartz et Javier Salto, respectivement chefs d’état-major de l’armée de l’Air, de la Luftwaffe et de l’Ejército del aire.
(…)
Et d’affirmer que nouvelles étapes « tangibles » de ce programme seraient prochainement « franchies » avec « le premier contrat de recherche et technologie qui est sur le point d’être signé. » Mais c’était sans doute aller un peu vite en besogne. Car il le sera effectivement si les députés allemands le décident. Et, pour le moment, ils ne se sont pas encore prononcés. Et cela (parce) que certains d’entre eux sont mécontents du montage industriel du programme, qui serait trop favorables à la France.
(…)
D’où la pression mise [gentiment] sur les députés du Bundestag par Florence Parly, la ministre des Armées, à l’occasion de la 3ème réunion de l’Assemblée parlementaire franco-allemande à Strasbourg, ce 5 février.
(…)
Et d’insister sur le fait que le vote des parlementaires allemands sur le démonstrateur du SCAF « aura une importance décisive, et enverra un signal politique fort, sur la volonté de nos deux pays de construire l’Europe de la défense. » Les élus du Bundestag auront-ils été convaincus? Réponse dans quelques jours…

[jojo]

Non mais c'est impossible de mener un programme si tous les 6 mois il faut attendre un vote du Bundestag.

Ils ont fait comment pour l'Eurofighter ?

[Deltafan]

Article France 24/Defense News, avec le titre : L’Allemagne et la France envisagent de nouvelles étapes pour les avions de chasse trinationaux – mais qu’en est-il de l’Espagne?

https://www.fr24news.com/fr/2020/02/lal ... pagne.html

Le ministère allemand de la Défense a envoyé mercredi aux législateurs de nouveaux plans d’étude pour le futur système aérien de combat, révélant que l’Espagne, pays partenaire, n’a pas encore été pleinement amenée à l’étape suivante. (…) Le rapport confidentiel aux appropriateurs du Bundestag, d’abord rapporté par le journal Handelsblatt, estime que l’Espagne ne rejoindra la prochaine étape d’étude qu’au troisième trimestre de cette année. Le retard est dû à des renégociations sur l’accord de mise en œuvre du projet, ont déclaré des sources proches du document à Defense News
(…)
un accord de partage du travail entre les trois sociétés (Dassault, Airbus et Indra) et leurs grappes de sous-traitants s’est révélé difficile à atteindre.
L’Espagne a fait pression pour être traitée comme un partenaire égal dans le projet, à la fois au niveau du gouvernement et de l’industrie. Des accords à cet effet ont été signés entre les trois pays l’année dernière. Les autorités allemandes avaient précédemment prévu d’obtenir l’approbation du Bundestag pour dépenser des fonds d’études supplémentaires à la fin de l’année dernière, les contrats devant être signés en janvier.
(…)
Les législateurs devraient débattre du plan de programme du ministère de la Défense la semaine prochaine lors d’une réunion du comité des crédits. Le document, requis pour tous les investissements supérieurs à 25 millions d’euros, plaide en faveur de la réalisation rapide du projet trilatéral.
Une section sur les risques fait référence à un projet de chasseurs européens concurrents mené par le Royaume-Uni, le Tempest, auquel l’Italie a souscrit. Le gouvernement allemand considère ce développement comme une impulsion pour susciter prochainement un soutien supplémentaire du FCAS dans toute l’Europe, a déclaré le ministère de la Défense aux législateurs.

J'ai hâte de savoir à quoi correspondent ces "renégociations" apparemment à l'origine des retards...

[fockewulf]

Non mais c'est impossible de mener un programme si tous les 6 mois il faut attendre un vote du Bundestag.

Ils ont fait comment pour l'Eurofighter ?

Au delà d'un certain budget (20M€, je crois), il faut un vote du Bundestag. Du coup, si tu fais tentes la tactique du saucisson en découpant ton projet en fine tranches, ça passe plus facilement, mais il faut passer plus souvent par la case Bundestag, risquant à chaque fois une annulation.

[Deltafan]

Non mais c'est impossible de mener un programme si tous les 6 mois il faut attendre un vote du Bundestag.

Ils ont fait comment pour l'Eurofighter ?

Au delà d'un certain budget (20M€, je crois), il faut un vote du Bundestag. Du coup, si tu fais tentes la tactique du saucisson en découpant ton projet en fine tranches, ça passe plus facilement, mais il faut passer plus souvent par la case Bundestag, risquant à chaque fois une annulation.

Oui, un passage de l'article l'indique, même si la traduction de France 24 aurait mérité plus de précision dans le contexte :

Les législateurs devraient débattre du plan de programme du ministère de la Défense la semaine prochaine lors d’une réunion du comité des crédits. Le document, requis pour tous les investissements supérieurs à 25 millions d’euros, plaide en faveur de la réalisation rapide du projet trilatéral.

[TooCool_12f]

Non mais c'est impossible de mener un programme si tous les 6 mois il faut attendre un vote du Bundestag.

Ils ont fait comment pour l'Eurofighter ?

ben, avec des années de retard dans tous les domaines et les anglais et italiens qui se sont barrés fissa sur le F-35 pour l'attaque au sol

[Deltafan]

Si l'info se confirme, ça commence à sentir vraiment mauvais… :

Article Defense Aerospace, avec le titre : Bundestag Snubs France, Will Delay Main FCAS Contracts to Late 2021

https://www.defense-aerospace.com/artic ... -2021.html

German business daily Handelsblatt reported today that at its next session the Bundestag’s budget committee will just release funds for the initial preliminary work, known as Phase 1A, which is due to cost €77.5 million each for Germany and France. The entire demonstrator phase is estimated to cost up to €8 billion, and would be decided in late 2021 or 2022, Handelsblatt reported.

If confirmed, this would be a major setback for the FCAS program, whose goal is to fly the NGF demonstrator, powered by new demonstrator engines, in 2026. Postponing funding to 2021, or more probably to 2022, would substantially disrupt the program’s timing, with knock-on effects on other FCAS components.

It also creates another major obstacle in the French-German defense cooperation road-map, already sorely tried by German opposition to exporting jointly-developed weapons, and its insistence on having a dominant workshare on the European MALE drone and the MGCS next-generation tank.

For months, France has been unsuccessfully urging the German government to quickly launch the first development phase of the complete FCAS system concept, including the production of an aircraft demonstrator with new-generation engines.

The Bundestag budget committee is due to vote on the FCAS funding sometime next week, possibly on Friday 13, according to the Bundestag press office. Under German law, the committee must approve all military expenditure over €25 million.

However, “Germany will only decide on further funds after the technological preparatory work has been completed in 2021,” Handelsblatt reported. “In plain language, this means that nothing will come of it during the current legislature, and that the Future Combat Air System (FCAS) project will only really get going with the successor of Chancellor Angela Merkel after the general elections scheduled for autumn 2021.”

The CDU-CSU Parliamentary group declined to discuss the budget committee hearing and to comment the Handelsblatt article. “For the time being there is nothing to be said on the subject,” a spokeswoman said Thursday morning.

[jojo]

On ne pourra jamais avancer avec eux

[Deltafan]

On ne pourra jamais avancer avec eux

C'est sûr que vu la tournure que ça prend, ça commence à devenir, très, compliqué…

Si j'ai tout compris, il y a déjà 8 mois de retard, à cause des tergiversations de l'Allemagne (pas de la part du gouvernement, mais à cause des exigences de certains responsables d'industries et d'un certain nombres de parlementaires), et si les députés Teutons n'accordent, à partir de la semaine prochaine, que 77,5 millions € pour toute la phase qui va jusqu'à fin 2021-début 2022, alors qu'il faudra beaucoup plus sur le total de cette période pour que le programme avance nominalement, on n'est pas sorti de l'auberge…

On en saura plus la semaine prochaine, mais, à ce stade, je me demande s'il ne faut pas avancer seuls, éventuellement avec les Espagnols (qui, apparemment, sont prêts, eux, à participer "normalement"), au moins jusqu'à cette fin 2021-début 2022, pour raccrocher les Teutons seulement à ce moment là, ou, voire même, les lâcher définitivement s'ils continuent dans la même voie…

Je ne pensais pas écrire ça à l'annonce de la coopération franco-allemande sur cet avion, mais on en arrive à un stade où il est impossible de ne pas se poser la question. Ca doit cogiter ferme chez les officiels français concernés, chez Dassault, et même chez Airbus...

[jojo]

On ne pourra jamais avancer avec eux

C'est sûr que vu la tournure que ça prend, ça commence à devenir, très, compliqué…

Si j'ai tout compris, il y a déjà 8 mois de retard, à cause des tergiversations de l'Allemagne (pas de la part du gouvernement, mais à cause des exigences de certains responsables d'industries et d'un certain nombres de parlementaires), et si les députés Teutons n'accordent, à partir de la semaine prochaine, que 77,5 millions € pour toute la phase qui va jusqu'à fin 2021-début 2022, alors qu'il faudra beaucoup plus sur le total de cette période pour que le programme avance nominalement, on n'est pas sorti de l'auberge…

On en saura plus la semaine prochaine, mais, à ce stade, je me demande s'il ne faut pas avancer seuls, éventuellement avec les Espagnols (qui, apparemment, sont prêts, eux, à participer "normalement"), au moins jusqu'à cette fin 2021-début 2022, pour raccrocher les Teutons seulement à ce moment là, ou, voire même, les lâcher définitivement s'ils continuent dans la même voie…

Je ne pensais pas écrire ça à l'annonce de la coopération franco-allemande sur cet avion, mais on en arrive à un stade où il est impossible de ne pas se poser la question. Ca doit cogiter ferme chez les officiels français concernés, chez Dassault, et même chez Airbus...

Le problème c'est que les Espagnols (qui à mon avis ont déjà une part disproportionnée dans Airbus par rapport à leurs compétences) n'ont sûrement pas les finances pour remplacer les Allemands.

Les Suédois qui faisaient parti de Neuron (un coup pour rien ?) ont rejoint les Anglais...qui seraient des partenaires tout aussi difficiles.
Les Anglais seraient peut-être plus prompts à financer (et encore) mais disputeraient encore plus le leadership et la configuration de l'avion.

Et si on fait ça, les Allemands vont plonger dans le F-35, et on n'est pas à l'abris de se faire lâcher en rase campagne par les Anglais déjà dans le F-35.

Bref, Suéde et Espagne, je ne vois que ça en Europe...