Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : SCAF : Safran et l’allemand MTU vont créer une co-entreprise pour la motorisation de l’avion de combat du futur

http://www.opex360.com/2019/12/03/scaf- ... -du-futur/

ce 3 décembre, Safran Aircraft Engines et MTU Aero Engines ont annoncé avoir trouvé un accord… qui reprend, dans les grandes lignes, celui qui avait été signé en février. À la différence qu’il est désormais question de créer une co-entreprise.
« Safran Aircraft Engines et MTU Aero Engines ont convergé sur les détails de leur partenariat d’égal à égal pour développer le moteur du futur avion de combat européen NGF », (…) « Cet accord industriel s’appuie sur les principes définis par la lettre d’intention signée entre les deux sociétés en février 2019, qui spécifie que Safran aura la responsabilité d’ensemble de la conception et de l’intégration du moteur et que MTU Aero Engines sera leader pour les services », (…) « dans le cadre du schéma contractuel défini par la France et l’Allemagne, Safran Aircraft Engines sera le primo-contractant du projet et MTU Aero Engines le principal partenaire pour la première phase de Recherche & Technologie [Phase 1A] ».
Et les activités de développement, de production et de support après-vente du moteur qui équipera le NGF relèveront donc, d’ici la fin 2021, d’une co-entreprise dans le capital sera détenu à parts égales par les deux industriels.

[jojo]

Ils sont trois forts en négociation les Zallemands.

Ils ne sont pas au niveau, mais ils se démerdent quand même pour ramasser 50% des €.

C'est comme NEXTER et KMW.
Au vu du chiffre d'affaire c'était 60% pour NEXTER, mais finalement ça s'est fait à 50/50...pour finalement voir Rheinmetall venir foutre le bordel sur MGCS et le SCAF où ils n'ont aucune bille

[OPIT]

Ils sont trois forts en négociation les Zallemands.

On est surtout très forts pour se tirer des balles dans le pied. Quand on pose comme postulat qu'on ne fera rien tout seul, 50% d'un truc fait avec les allemands c'est toujours mieux que 100% de rien du tout.
Bientôt on se contentera de 10%, pour la même raison.

[jojo]

Ce qui me gratte là, c'est que MTU qui ne sait pas faire un moteur tout seul, encore moins militaire s'en tire avec 50% des parts !!!
Mais tu as raison, on négocie comme des Mickey

[Milos]

On est surtout très forts pour se tirer des balles dans le pied. Quand on pose comme postulat qu'on ne fera rien tout seul, 50% d'un truc fait avec les allemands c'est toujours mieux que 100% de rien du tout.
Bientôt on se contentera de 10%, pour la même raison.

Je suis, hélàs, tout à fait d'accord avec toi

[Deltafan]

La suite de l'épisode ONERA-DLR :

Article OPEX 360, avec le titre : Le Sénat appelle le gouvernement « à revoir sa copie » sur l’avenir de la recherche aérospatiale française

http://www.opex360.com/2019/12/05/le-se ... francaise/

le président-directeur général de l’ONERA (Bruno Sainjonn), s’est voulu rassurant
(…)
« La situation en France sur le SCAF n’est pas aussi tragique au point d’en déduire que c’est le DLR qui va conduire la partie ‘recherche’. Mais les Allemands se sont déjà mis en ordre de marche. Nous, [à l’ONERA], ce n’est pas du tout le cas. On a ait des propositions sur des sujets sur lesquels on peut travailler [entrées d’air, matériaux, etc] mais on attend pour l’instant la réponse [du ministère des Armées] », a expliqué M. Sainjon.
« Je pense qu’on attend, côté français, que les choses se mettent en place du point de vue industriel. Mais il faut aller vite parce que quand on fait ça à ressources humaines contraintes, comme c’est notre cas, on va avoir du mal à identifier et à recruter les gens pour faire le travail qu’on attend de nous », a ajouté M.Sainjon.
Effectivement, le ministère allemand de la Défense a déjà notifié un contrat d’étude amont au DLR pour le SCAF…
(…)
il « faudrait 5 millions d’euros par an rien que pour combler le décalage de rémunération des personnels entre l’ONERA et la DGA, sans même parler des rémunérations dans le secteur » et que la « subvention du DLR, en progression constante, dépasse désormais 200 millions d’euros, soit le double de celle de l’ONERA. »
« Nous devons conforter l’ONERA, qui est une pépite technologique de niveau mondial. Il se classe largement au premier rang dans son domaine en Europe, mais cela ne pourra durer si nous continuons à le sous-doter alors que nos partenaires et concurrents accélèrent leur effort »

[TooCool_12f]

Ils sont trois forts en négociation les Zallemands.

On est surtout très forts pour se tirer des balles dans le pied. Quand on pose comme postulat qu'on ne fera rien tout seul, 50% d'un truc fait avec les allemands c'est toujours mieux que 100% de rien du tout.
Bientôt on se contentera de 10%, pour la même raison.

le truc est que dire "qu'on ne peut rien faire tout seul" est une ânerie... c'est pas une question de capacité mais uniquement de choix politique. On parle d'un développement sur plus de 20 ans, dans le genre financement, qu'on ne vienne pas me dire que le coût, dilué sur une telle période, est insoutenable.. on en balance bien davantage dans le vent par ailleurs chaque année (et je m'arête là, sinon, ça va virer trop politique, justement)

[Deltafan]

J'ai pas souvenir qu'on ait montré, sur ce topic, cette vidéo (mai 2018) sur la vision du SCAF par Airbus :



On voit très bien l'appareil sous tous les angles. J'avoue que je le préfère à la maquette du NGF montrée par Dassault au Bourget...

[jojo]

Et moi je préfère le projet 100% Dassault qu’on avait vu avant

[Deltafan]

Et moi je préfère le projet 100% Dassault qu’on avait vu avant

Oui, je préférais aussi celui-là à la maquette du NGF au Bourget.

Hâte de voir ce qui va nous être proposé au final.

[emcom1]

Je me pose 1 question? Je vois que de + en + de pays (et des pays très moyens au niveau aéronautique) vont bientôt disposer grâce au F35 et Sukhoi 57 d'avions de 5em Génération (même si l'utilisation sera limité par les contrats).Et que la France (Pays situé pour l'instant) a 1 excellent niveau aéronautique) vas se retrouver avec 1 avion de 4em génération et donc techniquement (que l'on veuille ou non) derrière des pays dit émergent, voir du tiers monde! Ca m'interroge sur le devenir de notre futur aéronautique....Non? Je serai au gouvernement je m'interrogerai et je cesserai au plus vite ces tergiversations qui vont nous amener a être dépassés. Qu'en pensez vous?

[ergo]

Je pense que les termes de "génération" sont le meilleur argument commercial que les USA ont trouvé ... et qu'en soit ca ne veut rien dire.

Pour exemple .... la 5ième génération est défini différemment selon les envies :

- Avion avec recherche de furtivité ... n'en déplaise à certain, c'est le cas du Rafale.
- Avion avec liaison et fusions de données des capteurs ... n'en déplaise à certain, c'est le cas du Rafale.
- Avion avec armement en soute ... bon là ok, c'est pas le cas.

Donc selon certain on est déjà sur un 5gen, mais pour d'autre non ...

Sans compter que la 4ième génération c'est quoi ? On y case tout les avions qui sont sortie depuis la fin des années 1980, car le step entre 3 et 4 c'est souvent le radar dopler pulsé qui est avancé.

Donc le Mirage 2000 est un 4gen ... et comme le Rafale est la génération suivante, c'est un 5gen ... ha ben non, histoire de "sortir" le rafale du lot, les USA ont créé les 4+ 4.5 et 4++ ...

Bref, quand c'est autant le bordel c'est forcement marketing.

La seule question c'est "sommes nous toujours dans la course ?"
La réponse est OUI.
AUjourd'hui le Rafale est un super outil, sans compter que le SCAF arrive.
Enfin, coté "capacitaire" vu la capacité du 2000 a mettre une taule aux concurrents lors d'exercice, je m'inquiète pas non plus.


PS : en France nos avions c'est :
1gen : Ouragan, premier avion de chasse a réaction français
2gen : Mystère I/II/III/IV , dépasse le mach
3gen : Mirage III / F1, apparition du radar
4gen : Mirage 2000, radar amélioré (dopler pulsé, look down), ordinateur de bord, apparition de la liaison de donnée
5gen : Rafale, étude de réduction de la SER, Capacité multirôle, fusion de donnée, radar a antenne active

[TooCool_12f]

surtout que le "5th gen" c'est un peu comme ça les arrange.. quand le F-22 est sorti:

"ah, et il fait de la supercroisière.. c'est un facteur déterminant!"

"le Rafale fait de la supercroisière à M1.4"

"auh, non, la VRAIE supercroisière c'est M1.7!"

"euh, oui, en fait, c'est n'importe quoi du moment que les autres ne le font pas..."

...

"on a le F-35, 5th gen!! yaaaaay!"

"euh, il sait pas faire de la supercroisière, au fait..."

"sii, avec un petit usage de la PC!"

"donc, c'est pas de la supercroisière..."

"oui mais en fait, ça fait pas partie des spécificités définissant la 5th gen..."

"ah bon.?.. sans blague... "

[ergo]

TooCool résume encore mieux

[Bigot974]

Je me pose 1 question? Je vois que de + en + de pays (et des pays très moyens au niveau aéronautique) vont bientôt disposer grâce au F35 et Sukhoi 57 d'avions de 5em Génération (même si l'utilisation sera limité par les contrats).Et que la France (Pays situé pour l'instant) a 1 excellent niveau aéronautique) vas se retrouver avec 1 avion de 4em génération et donc techniquement (que l'on veuille ou non) derrière des pays dit émergent, voir du tiers monde! Ca m'interroge sur le devenir de notre futur aéronautique....Non? Je serai au gouvernement je m'interrogerai et je cesserai au plus vite ces tergiversations qui vont nous amener a être dépassés. Qu'en pensez vous?

Pour te donner une idée à quel point c'est marketing d'après wikipedia le Rafale tient plus de la 5em génération que le F22 lui même et pourtant il n'est classé que 4.5ou 4+.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avions_de ... 3%A9ration

[Komrad]

Hello,

Pour ma part, je ne tiens pas compte de cette histoire de "génération technologiques", je prends en compte plutôt les époques historiques : après-guerre, post-Corée, etc...

Il me semble qu'en 1986, à l'époque du démonstrateur Rafale A, le Rafale de série dit "Rafale B" était un chasseur plus "simple"** que notre Rafale actuel.

Il faudra attendre 1988 pour le lancement officiel du "Rafale D" qui intégrait des technologies liées à la furtivité "à la mode" à l'époque.

D'ailleurs, je crois que "D" voulait dire "Discret".

Et puis... il faut tenir compte de la capacité d'évolution du Rafale avec les différents standards mis en service depuis près de 20 ans qui permet et permettra de le faire glisser,

en principe vers le SCAF.

** du moins comme présenté dans un numéro d'Aviation Magazine International de l'époque.

Bon réveillon à toutes et tous !

Komrad.

[jojo]

Pour simplifier, on pourrait dire qu'à défaut d'être au niveau du F-22 ou F-35 le Rafale continue d'évoluer et se maintient au niveau du Super Hornet de l'US Navy. C'est aussi un avion de génération intermédiaire qui va rester en service un moment.

[emcom1]

Merci de vos avis..... Pour ma part je serai un peu plus pessimiste que la plupart. La France avait toujours su rester dans la course mais je pense que les décisions sur un avion de 5em voir 6em génération sont déjà en retard alors que des pays de bien moindre importance sont ou vont passer a 1 avion de 5em gen alors que le rafale malgré ses qualités est déjà sur la pente descendante question technologie (spécialement la furtivité),un peu en effet comme le Super Hornet. Quand au Scaf.......

[jojo]

Merci de vos avis..... Pour ma part je serai un peu plus pessimiste que la plupart. La France avait toujours su rester dans la course mais je pense que les décisions sur un avion de 5em voir 6em génération sont déjà en retard alors que des pays de bien moindre importance sont ou vont passer a 1 avion de 5em gen alors que le rafale malgré ses qualités est déjà sur la pente descendante question technologie (spécialement la furtivité),un peu en effet comme le Super Hornet. Quand au Scaf.......

Je pense que tu noircis le tableau, en particulier quand tu parles de pays émergents ou du tiers monde.
En tout cas pour moi la Chine n'est ni l'un ni l'autre.

Un certain nombre de pays ont fait le choix de s'aligner sur les USA coûte que coûte. Mais il fait voir l'image globale.

Hors du Royaume-Uni, aucun des pays clients export du F-35 n'a l'ensemble des capacités d'action et de planification de la France. Certains ont sacrifié des pans entiers de leur armée.

[emcom1]

C'est surtout l'export de furtifs dans des zones sensibles qui est inquiétant. La Chine c'est autre chose.

[jojo]

Pour l'instant ce n'est pas fait. Ces avions coûtent une blinde en acquisition et en exploitation.

[emcom1]

L'algerie devrai en acheter et c'est pas le pays plus riche du monde. Et la Russie vas les aider a l'exploitation comme les US le font depuis longtemps la ou il vendent du materiel.

Vendre un avion c'est de la diplomatie aussi. Et la aussi ,la France a bien perdu en influence.

[jojo]

On verra, il y a parfois loin de la coupe aux lèvres dans les annonces Russes et Algériennes...

[TooCool_12f]

Merci de vos avis..... Pour ma part je serai un peu plus pessimiste que la plupart. La France avait toujours su rester dans la course mais je pense que les décisions sur un avion de 5em voir 6em génération sont déjà en retard alors que des pays de bien moindre importance sont ou vont passer a 1 avion de 5em gen alors que le rafale malgré ses qualités est déjà sur la pente descendante question technologie (spécialement la furtivité),un peu en effet comme le Super Hornet. Quand au Scaf.......

La France a fait le pari de la cellule discrète et que ce soit l'électronique qui s'occupe de rendre l'appareil "réellement furtif". Personne ici ne peut dire le degré réel de l'efficacité de ce choix, soit parce qu'il n'y a pas accès, soit parce qu'il y a accès et.... que c'est son job.

On a quelques indices indirects cependant, comme l'intervention en Libye par exemple, où personne (ni les USA, ni la GB, ni l'italie, etc...) ne voulait s'en approcher avant d'avoir pulvérisé à coup de Tomahawks les radars libyens, personne sauf la France qui a envoyé ses Rafales dès le premier jour. Après coup, nos amis anglosaxons aiment à dire que la Libye avait un armement dépassé, mais cela appelle deux autres questions: si c'était si simple, pourquoi ils n'ont pas osé y mettre leur nez plus tôt? Comment expliquent-ils que le seul système à avoir abattu un furtif était une "antiquité" serbe? A un moment donné, ptet que "l'antiquité" peut encore fonctionner?

Ensuite, un autre exemple intéressant semble être l'affrontement Typhoon - Rafale lors de l'ATLC en 2009, où les rafales ont mis la patée aux Typhoons alors que leur job était de jouer les Su-27 armés de missiles à guidage semi-actif.. en gros, ils devaient illuminer en permanence leur cible, trahissant de fait leur position.. pourtant, les Typhoons ont mangé cher et n'arrivaient visiblement n'arrivaient pas à riposter efficacement, bien qu'ils se targuaient d'avoir le radar le plus puissant du monde de sa génération.

A en juger, par ces deux exemples concrets, la furtivité du Rafale semble être plutôt bonne, malgré ce qu'en disent les concurrents et malgré ce discours de "générations" qui relève surtout du discours marketing. La France a une politique interventionniste, domaine où seuls les USA le sont davantage dans le monde, et semble trouver le Rafale parfaitement adapté pour l'assurer pendant encore plusieurs décennies... Ils savent sans doute des choses que nous, "le comun des mortels", on ne sait pas

[jojo]

Plutôt d'accord dans l'ensemble, mais en 2009 le Typhoon était encore jeune et mal maîtrisé par la RAF. Pas sûr que le même exercice aujourd'hui donnerait les mêmes résultats.

Il y a au moins un pilote de Rafale qui a fait un échange sur Typhoon dans la RAF, mais rien n'a filtré