Le rafale ne pousse pas

[PolluxDeltaSeven]

Je n'ai presque jamias vu de Rafale sans bidons... pour le Thyphoon je sais pas, mais je vois pas pourquoi ce searait différent, surtout pour aller faire de la CAP...

La config "lourde" du Typhoon s'est (ce SERA):
-1 bidon de 1500l
-2 Storm Shadow ou 2 Taurus
-2 BGL de 250 kg
-5 missiles BVR
-2 missiles courte portée.
-1 pod de désignation laser

Inutile de dire qu'avec un seul réservoire externe et une telle masse au décollage, il va pas aller très très loin, surtout si on le compare au Rafale.

-1 bidon de 2000l
-2 Apache ou Scalp
-6 AASM
-4 missiles BVR
-2 missiles IR
-1 pod Damoclès

Bon, c'est de la théorie pure. Un Rafale en config air-sol décolle pratiquement toujours avec 3 réservoires pendulaires, mais comme on a deja vu les Scalp en pylones internes, je me suis permis. Mais bon, la config Scalp + BGL n'a été montrée aussi qu'en maquette.

Bon, tous ça pour dire que si on charge a bloc un Typhoon et un Rafale, on obtient un avantage d' 1 missile pour le Typhoon (tant que ça!!) mais un avantage de... 4 bombes guidées pour le Rafale... Et je parle pas de la capacité carbu !! (et encore moins des réservoires conform, mais la faudrait voir la masse limiite au décollage)

[ogami musashi]

Pourquoi le typhoon n'aurait pas été optimisé pour le transonique?
Son job c'est de manoeuvrer t le transonique est un domaine de refenerences.


Quant a l'intereference avec l'aile certes varie avec l'incidence mais elle est quand meme moins grande que sur le rafale.

[TOPOLO]

Pourquoi le Thyphoon ne serait il pas optimisé pour le transonique ? je vais essayer de donner mon avis le plus clairement possible...

Comme dis plus haut, le profil de mission type c'est (comme le 4000, et sans doute le F-15), cruise autour du Mach FL300, accélération M=1.8 FL500 et shoot, et ce le plus vite possible, avec une bonne manoeuvrabilité à fort nombre de Mach.... (à M=1.5, 5 ou 6G c'est déjà une très bonne manoeuvrabilité...

On va alors optimisé la formule pour des incidences qui vont couvrir le domaine 1G/M=1.8, 5G/M=1.5, faible trainée pour le premier cas donc Cg le + voisin possible de Cl en supersonique (1/2 de la corde) et finesse maximale pour AoA <=> M=1.5/5G (disons 6-8 degrés au hasard)

A contrario, si on cherche un avion top en TBA haut subsonique-transonique, on va chercher un Cg proche de Cl autour du Mach (1/3 de la corde), et une finesse max pour AoA tel que M=1.0/7G (disons 12-15 degrés si c'était 6-8 dans le cas précédant)

Donc il faut des solutions de centrage (position Cl/Cg) et de polaires(AoA finesse Max) différentes....

Comme on ne paut pas être optimisé pour les deux, je pense que le Thyphoon est optimisé pour le cas 1) , et le Rafale pour la cas 2)

A mon avis cela être assez similaire entre F-15 et F-16

[Kovy]

pour en revenir aux rapports poussée/poids



La masse à vide du F-22 étant classifiée, je la suppose à 18 tonnes

Sinon, on remarquera le gros progrès du rafale C-M88-2 par rapport au mirage 2000-5 :jumpy:

Et puis on arrete pas de nous rabattre les oreilles avec le mirage 4000, mais au final, on constate que son T/W ratio est plus faible que celui d'un rafale C avec M88-2 de base

[PolluxDeltaSeven]

le poids a vide du F-22 se rapproche plus des 15t il me semble.

[vancrayenest]

allez voir les décollages de Rafale M à Florennes et vous verrez si ça pousse ou pas :D

Mercredi ça poussait grave B)

[Merlin (FZG_Immel)]

mwarf, heureusement que qquns sont venus parler de choses si peu relevantes, comme l'aérodynamique etc...

Parce que jusqu'ici, c'était le plus bel exemple d'onanisme chauvin qu'il m'ai été donné de voir

et c'est pas jojo qui me contredira.. (si..?)

[TOPOLO]

Merlin, je vois pas ce que tu veux dire.... moi je parle d'aéro ET je suis chauvin
d'ailleurs je comprend pas pourquoi ils ont mis un smiley aussi stupide que alors s=qu'il aurait pu en mettre un avec le drapeau tricolore (le seul vrai, le monde entier sait que le seul insigne tricolore est le drapeau FRANCAIS)

D'ailleurs même les lois de la phyique le savent, tu ne verras jamais une particule d'aire s'écouler autour d'un avion FRANCAIS comme autour d'un vulgaire hamburger impérialiste, les molécule d'Azote ont encore un peu de respect pour la patrie de droit de l'homme !

bon OK

[toopack66]

Topolo , t'aurai pas pu attacher une bande son à ton post ( j'suis sur que c'était un titre de Rouget De L'Isle ) :D

[jojo]

Merlin va t'engager dans la Swiss Navy ou faire joujou avec porte avion de poche de la Marine Italienne.
J'éspère qu'ils comptent pas trop remplacer le AV-8B II+ de 6t à vide par un F-35 qui en fait 11 sur le même Garibaldi. Parceque là il y a vraiment un risque qu'il passe à traver le pont :lol:

Et je pas

[Kovy]

le poids a vide du F-22 se rapproche plus des 15t il me semble.

Oui, c'est bien possible, et dans ce cas, il met tout le monde KO de loin en T/W.

Parce que jusqu'ici, c'était le plus bel exemple d'onanisme chauvin qu'il m'ai été donné de voir

On doit pas avoir la meme définiton d'onanisme :P
Le seul but de ce post était de montrer que le rafale n'a pas à rougir de ses moteurs compte tenu de son poids...et qu'au passage, il est même surmotorisé par rapport au biblique mirage 4000. Tout ça parceque les gens s'arrete au fait que le M88-2 pousse 2 tonnes de moins qu'un M53-P2 :(

Et puis aussi que le rafale export ridiculise le typhoon au niveau du T/W alors que partout sur le net, plein de petits Onan te disent l'inverse

Maintenant, si on veut ajouter la variable aérodynamique, cela ne pourra que agrémenter le débat...mais bon, on risque aussi de se perdre vu la complexité de la tache.

[El Doctor]

Originally posted by jojo@15 Oct 2004, 17:29
Merlin va t'engager dans la Swiss Navy ou faire joujou avec porte avion de poche de la Marine Italienne

Je serai toi, je parlerai pas trop vite. J'ai vu les Harrier du Garibaldi faire de jolies choses face aux F-18 de l'USN lors d'un exercice...

[ALF]

quelles versions utiliseront le M88-3 ?

Les Rafales M sont enM88-2 ou 3 ?

[guipre]

Originally posted by ALF@15 Oct 2004, 22:35
quelles versions utiliseront le M88-3 ?

Les Rafales M sont enM88-2 ou 3 ?

Pour l'instant c'est le M88-2 et normallement d'ici 2005 tous les moteurs seront au standard "étape 4" M88-2E4

Apparemment les armées françaises étaient pas interessées par le M88-3 à la base et pour l'instant je pense pas que ce soit à l'ordre du jour.

D'ailleurs je voudrais savoir, le standard F3 a été défini définitivement sur le papier l'année dernière je crois. Est-ce que quelqu'un saurait exactement en quoi consiste la définition? Parce que j'ai l'impression qu'on évoque surtout ce qui était prévu d'inclure dans le F3 il y a quelques années. On fait allusion au M88-3 ou à l'antenne active dans la dernière définition du F3?

[Kovy]

On fait allusion au M88-3 ou à l'antenne active dans la dernière définition du F3?

Non, le m88-3, n'intéresse pas la défense Française. Et l'antenne active c'est plus pour 2010-2012 donc après le F3.

Si ma mémoire est bonne, le F3 c'est
- exocet
- ASMP
- viseur de casque
- Reco NG
- traitement des obsolescences

[Matt]

Et datalink, non ? Ou c'est dans le F2 ?

[Knell]

Originally posted by Matt@16 Oct 2004, 11:25
Et datalink, non ? Ou c'est dans le F2 ?

Ca serait etonnant vu que c est le seul truc dont on a besoin...

:D


VIVI je sooooooooooooooooooooooooooooorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrssssss

[Kovy]

liaison 16 dans le F2 ouais

enfin :D

[Heero]

mode chauvin :


on va les massacrer



fin du mode, chauvin

[Cyclone MkIII]

Donc le M88-3 ne sera pas commendé par l'AA alors?

Peut être l'export... si on arrive à en vendre un jour...

[jdaou]

Parce que jusqu'ici, c'était le plus bel exemple d'onanisme chauvin qu'il m'ai été donné de voir

Chauvin, chauvin, ca se saurait nan?

Et puis il n'y a pas de mal a etre chauvin avec les beau avions que l'on as.

[TOPOLO]

Le M88-3 n'intéresse pas plus l'AA que le M53-P2 à l'époque du M53-5..., mais c'est sûr que pour l'export c'est très sérieusement envisagé

[Franck66]

Parce que jusqu'ici, c'était le plus bel exemple d'onanisme chauvin qu'il m'ai été donné de voir

chauvinisme d'une nation 40 fois splus petite que les USA et qui sait encore faire des avions. Pas comme la grande majorité des pays européens. Je parle bien sur d'une nation qui sait aussi bien faire des moteurs que des cellules que de l'electronique embarquée. enfin bref, un avion complet. Il ne doit pas y avoir plus de 4 ou 5 nations dans le monde capable de le faire (et encore pas sur). parfois il ne faut pas hesiter à être chauvin........

chacun sa spécialité, pour certain c'est le chocolat, pour d'autres les pizzas, pour la france l'une d'elle c'est l'aviation

[ogami musashi]

Topolo:
Pour avoir une finesse de croisiere optimal il n'est pas necessaire d'etre stable.

Du reste, ne serait-ce que parceque le typhoon possede la stabilité statique la plus neutre de tous les chasseurs actuels (27%) il est necessairement otpimisé pour manoeuvrer.
Je rappelle que la mission de base etait d'affronter des SU-35.
Ne pas considerer la manoeuvrabilité eut eté une grande erreure.


L'aile detla et les canards offrent des larges compromis c'est pas pour rien qu'on les retrouve partout maintenant (enfin les canards virent car on a des nez porteurs maintenant et la TVC aussi).




Kovy:
Parler aerodynamique est complexe certes, mais en fait je pense que le plus important est surtout que tes rapports poids/poussée theorique n'ont pas grande signification si tu negliges l'aero et surtout la poussée réel.
Encore une fois les chiffres que tu as sont des poussées statiques c'est a dire moteur sur bancs d'essais.

Ne serait ce qu'en integrant les moteur derriere les entrées d'air la poussée au niveua de la mer diminue fortement.

Un exemple c'est le SU-27 et le mig-29.

Normalement en mission de combat, le mig-29 pousse moins, seulement alors que les RD-33 ne perdent que 700 kg de poussée une fois installés ceux du Sukhoi 27 perdent 1,5 tonne.
Ce qui fait qu'au final..celui qui pousse le plus..c'est le mig-29.


Voila pourquoi tes comparatifs ne servent pas pour determiner ce qui pousse ou pas.


La rumeur sur le rafale venait, a ma connaissance, non pas du tout de maniere statique mais plutot a tres forte incidence dans les virages.


Il est evident qu'un rafale pousse beaucoup..il n'empeche qu'il n'est pas impossible qu'il peche dans certaines phases de vol.

[TOPOLO]

Oga,
Ce que je dis est que le Typhoon est optimisé pour maneuvre en supersonique quand le foyer aéro est à 50% de la corde et que 15deg d'AoA suffise pour prendre 5 à 7G (comme le F-22), alors que le Rafale est optimisé pour maneuvre en haut subsonique quand le foyer aéro est à 33% de la corde, ce qui change tout en terme de centrage optimal... de plus le Rafale est prévu pour rester efficace au fort AoA, ce qui n'a pas forcément la même siginifaction partout, un F-16 est en butée AoA à 25 degrs, un 2000 à 31 (butée mécanique), un F-18 à 35 (sans doute) et un Rafale a plus encore....

Le F18 était jusqu'à ce jour le cuachemar de toute le monde en dessou de 200Kts, il sdemble qu'il ai trouvé à qui parler.... et on ne peut pas être le meilleur à 150Kts et à Mach=1.7...

Tout ce que je dis c'est que Rafale et Typhoon ont tout les deux éété étudiés pour manoeuvrer, mais pas dans la même région du domaine de vol...

Maintenant, pour ce qui est de pousser, le Rafale pousse, mais il doit comme toute les avion DASSAULT dégrader comme un fou.... Dégrader cela signifie que l'on est capable de monter en AoA très au délà du régime optimal.

Si un 2000 et un F-16 avait la même poussée, il dégraderait de la même manière à 25degres AoA pour le F-16 (sa limite) et 20 pour le 2000 (plus de surface alaire et Cx plus mauvais à fort AoA à cause du Delta), mais le 2000 peut monter à 31 AoA, alors là bien sûr il dégrade beucoupl plus, mais cela lui donne un taux de virage de 5 deg/s supérieur à celui du F-16...

Les productions DASSAULT sont capables de dégrader plus que les autre, si tu les pilotes avec le manche en butée comme un bourrin, tu trouves qu'il manque de poussée... C'est une différence de philisophie de conception... les production DASSAULT ont toujours eu le réputation d'être pointue (de peu pardonner), ceux qui les utilisent disent que ce sont des avions de pilotes.... (moi je ne sui pas pilote alors...)