Pavel Argueïev: as Russe sur 2 fronts de la 1ère Guerre Mondiale.

[jojo]

Je ne le connaissais pas, sacrée histoire personnelle

http://www.opex360.com/2019/11/11/grand ... francaise/

[PatCartier]

J'ai fait une skin de son Spad XIII
> http://www.axis-and-allies-paintworks.c ... post_16977

[VG-35]

"Parmi ses victoires, celle du 27 septembre est sans doute la plus emblématique. Ce jour-là, il abattit un Fokker D.VII après avoir engagé, seul, un combat contre huit avions ennemis."

Pas mal. Faut-il se les coltiner, ces volatiles...

Je n'avais jamais compris l'engouement que suscitait le Fokker D VII dont la forme me rappelait vaguement une caisse à savon sur les illustrations avant que de l'avoir vu au Bourget.

Et la vraiment: aile épaisse, moderne, voire trapézoïdale, structure sesquiplane etc. Tout ce que le SPAD n'avait pas pour en faire un chasseur efficient, en dehors de ses bonnes performances.

Dommage, l'aile épaisse était connue pour ses qualités depuis les travaux d'Eiffel!

[PatCartier]

Le spad avait par contre un meilleur rapport poids puissance et un bien meilleur coefficient aérodynamique, deux qualités également très modernes qui en faisaient un excellent avion de combat.

[jojo]

Le Spad c'était le hit & run avant l'heure.
Et qu'est-ce qu'il est beau !

Spad XIII C1 by redskin83, sur Flickr

[VG-35]

Le Spad c'était le hit & run avant l'heure.
Et qu'est-ce qu'il est beau !

Spad XIII C1 by redskin83, sur Flickr

Ca, oui. L'aérodynamique de son fuselage est particulièrement soignée, par contre. Et je ne parle pas de son moteur (superbe )...

[VG-35]

Le spad avait par contre un meilleur rapport poids puissance et un bien meilleur coefficient aérodynamique, deux qualités également très modernes qui en faisaient un excellent avion de combat.

Coefficient aérodynamique de quoi?

[PatCartier]

Pénétration dans l'air si j'ai bien assimilé mes lectures. Sinon je compte sur toi.

[VG-35]

Pénétration dans l'air si j'ai bien assimilé mes lectures. Sinon je compte sur toi.

Ben, en français on dit Cx.

Dans la réalité il y en a trois,
-en mécanique de fluides on considère la surface projetée de face, je dirais* Cxf (maître couple).
-en aérodynamique appliquée aux ailes, la surface des plans, par exemple* Cxs
-en aérodynamique générale, la surface mouillée, Cxm*

A toi de me dire après, lequel évoquais-tu?

* Les conventions ne sont pas les mêmes selon les bouquins, d'ailleurs la surface de référence est rarement évoquée, juste la valeur du Cx (dommage ) tant on le sait (devrait le savoir ) dans le contexte particulier de quoi on cause!

[PatCartier]

Pénétration dans l'air si j'ai bien assimilé mes lectures. Sinon je compte sur toi.

A toi de me dire après, lequel évoquais-tu?

Je ne sais pas...si pendant toute ma scolarité j'ai été nul en physique-chimie parce que je détestais ça ou si je détestais ça parce que j'étais nul; merci de ne pas réveiller de vieux cauchemars.

Si demain je me réveille du bon pied, j'essaierai de pousser le bouchon un peu plus loin mais jusqu'à aujourd'hui je pensais simplement à un écoulement de l'air autour de l'appareil plus fluide que celui généré par le Fokker notamment.

[TOPOLO]

Je pense que ce que tu cherche à nommer peut être désigné simplement comme la traînée... (et il n'y en a pas 28 sortes, encore que certains drosophilophiles pourraient le prétendre).
On peut dire "le Spad semble moins traîner que le Fokker" et dire que cette affirmation est ambiguë ou flou relève alors de la mauvaise fois .
Dans le langage courant (des pilotes), on dit aussi parfois que c'est un avion plus fin (exemple " Le Mirage F1 est l'avion de plus fin de DASSAULT"), mais je n'aime pas trop ce terme car c'est un faux ami, pour les aérodynamicien la finesse est la rapport entre la traînée et la portance, donc pour un aérodynamicien l'avion peut être très fin et traîner beaucoup, il y aura donc incompréhension.
Quand au coefficient de traînée dit Cx en français, Cd en anglais, je ne l'ai jamais entendu nommé "coefficient de pénétration dans l'air", je ne vois pas pourquoi on pourrait en identifier 3 et pas 218.
Dire que l'usage du maître couple comme surface de référence est la norme en mécanique des fluides... comment dire en restant poli, non, je ne vois pas.

[PatCartier]

Je me sens plus léger^^
Un photoscope du Spad XIII > http://www.axis-and-allies-paintworks.c ... .php?16879

[VG-35]

Je ne sais pas...si pendant toute ma scolarité j'ai été nul en physique-chimie parce que je détestais ça ou si je détestais ça parce que j'étais nul; merci de ne pas réveiller de vieux cauchemars.

Si demain je me réveille du bon pied, j'essaierai de pousser le bouchon un peu plus loin mais jusqu'à aujourd'hui je pensais simplement à un écoulement de l'air autour de l'appareil plus fluide que celui généré par le Fokker notamment.

Bon alors, c'est bien de dire que le SPAD traîne moins que le Fokker, mais peut-on le vérifier?

A priori oui, mais avec les bonnes données géométriques, mécaniques (puissance, rendement hélice etc.) et massiques dont je ne dispose pas...

A la louche on peut toujours essayer un Bernouilli du genre F=1/2.(rhô).S.Cx.V²

Est-ce que tu connais F? Moi pas mais je sais que P=F.V

J'en déduis que Cx= P/1/2.(rhô).S.V(au cube).

En trifouillant dans le web, on peut trouver P, la puissance et V la vitesse. Pour S on n'a que la surface alaire ce qui est un peu léger. (Evidemment elle fait de la traînée, mais il n'y a pas qu'elle, loin s'en faut...).

Au stade d'imprécision ou en en est, peut-on dire que le SPAD XIII et le Fokker DVII ont à peu près la même surface mouillée?

Si on dit oui, il n'y a plus qu'à comparer les Cx

D'après de très brèves recherches, je trouve 211 km/h pour le SPAD à 1000 m pour 200 cv et 189 km/h pour le Fokker pour 180 cv à la même altitudes.

Les puristes ne vont pas aimer, mais j'obtiens le Cx du SPAD ~ 200/210(cub) et du Fokker ~180/190(cub) arrondi pour aller encore plus vite

Je ne m'embête pas avec les dimensions, il ne s'agit que de comparer les deux Cx.

Ca ne loupe pas: il y en a un qui est 1.21 fois plus petit que l'autre.

Bingo, c'est celui du SPAD XIII.


On peut faire nettement moins grossier et plus pointilleux; mais au moins l'aura t'on affirmé avec un minimum de fondement quoique sous toutes réserves.

A+

PS: merci pour tes belles images de SPAD XIII

[TOPOLO]

Pour S on n'a que la surface alaire ce qui est un peu léger. (Evidemment elle fait de la traînée, mais il n'y a pas qu'elle, loin s'en faut...).

Non, ce n'est pas "léger", c'est ce qui est fait le plus souvent pour un avion.
La surface de référence avion (S) habituellement choisi comme étant (au moins jusqu'au années 1970) l'aire de la voilure projeté dans un plan arbitraire...
A partir des années 1980, on commence à avoir des choix encore plus arbitraire chez les constructeurs US: S est l'aire de la voilure arrondi à la centaine de pieds carré (300 pour un F-16, 400 pour un F-18...)
Dans ces conditions, il est parfaitement inutile de comparer les coefficients de traînée (Cx) des différents avions, puisqu'ils ne se rapporte pas à la même chose.
La seule chose que l'on puisse et doive comparer, c'est leur traînée (en Newton) dans les même conditions (altitude, vitesse, et facteur de charge)...

Au stade d'imprécision ou en en est, peut-on dire que le SPAD XIII et le Fokker DVII ont à peu près la même surface mouillée?

Prendre en compte la surface mouillée d'un avion pour les calculs de mécanique du vol n'a aucun sens

[Franck66]

Bon alors, c'est bien de dire que le SPAD traîne moins que le Fokker, mais peut-on le vérifier?

la physique c'est bien mais le plus simple c'est peut être de demander à un pilote qui vole régulièrement avec les deux de vous dire ce qu'il en pense. Il est facile de lui poser la question

[VG-35]

Prendre en compte la surface mouillée d'un avion pour les calculs de mécanique du vol n'a aucun sens

Et heureusement que si. Ce qui n'a aucun sens c'est de comparer la traînée d'un Airbus et d'un Cri-Cri.

Après, si vous voulez limiter l'étude de la traînée sur un planeur de compétition juste à son aile en négligeant le reste, pourquoi pas...m'enfin à voir la gueule du SPAD13 et du FokkerVII, ils ne ressemblent pas vraiment à ce genre d'engins...

[TOPOLO]

Je en fais pas habituellement dans le planeur... et personne ne parle de surface mouillée à part toi (et les hydrodynamiciens, mais ce n'est pas la même chose)
Oui, je sais, ce n'est pas une démonstration, mais un argument d'autorité, mais j'assume.

[VG-35]

Je en fais pas habituellement dans le planeur... et personne ne parle de surface mouillée à part toi (et les hydrodynamiciens, mais ce n'est pas la même chose)
Oui, je sais, ce n'est pas une démonstration, mais un argument d'autorité, mais j'assume.

Oui ben je ne sais pas ce que tu fais, mais t'as une façon de t'exprimer, aussi...

On va faire simple: L'avion vole en palier a vitesse et altitude constante.

Dans un avion, surtout un SPAD, il n' y a pas que l'aile qui traîne, (et qui s'oppose à l'avancement). Il y a le fuselage, les empennages, les roues, le radiateur, la rugosité des surfaces, les mats, les trains, le saute-vent, les mats, les haubans, les mitrailleuses, les moustaches du "poilu" etc, etc... sans compter les traînées d'interférence entre tous ces éléments réunis ensemble.

Non?

Si? Ah, ben on est d'accord et il faut bien comptabiliser tout cela dans le bilan. Toutes ces parties de formes et de surfaces diverses ne sont pas "pareillement" exposées au flux, certes, mais le sont quand-même. Je n'irai cependant pas jusqu'à la botte de l'aviateur...

D'ou la notion "raisonnable" de surface mouillée pour la somme de tout cet ensemble. Je ne sais pas comment la nommes-tu de ton coté...

A+

[TOPOLO]

C'est peut être une notion raisonnable pour toi.. mais pour toi tout seul.
Ton raisonnement est faux depuis le début... pour savoir si un avions traîne plus ou moins qu'un autre, on ne compare pas leur Cx, mais leur traînée dans les même conditions.
La comparaison de Cx n'a de sens qu'entre deux configuration ou version de même appareil.
La comparaison de Cx entre deux avions différents n'a aucun sens car les valeurs de la surface de référence sont arbitraires et S n'a donc pas de sens physique.

[VG-35]

C'est peut être une notion raisonnable pour toi.. mais pour toi tout seul.
Ton raisonnement est faux depuis le début... pour savoir si un avions traîne plus ou moins qu'un autre, on ne compare pas leur Cx, mais leur traînée dans les même conditions.
La comparaison de Cx n'a de sens qu'entre deux configuration ou version de même appareil.
La comparaison de Cx entre deux avions différents n'a aucun sens car les valeurs de la surface de référence sont arbitraires et S n'a donc pas de sens physique.

?
Je ne crois pas être le "David Vincent" de l'aérodynamique avec ma "surface mouillée" comme lui avec ses envahisseurs, même si j'ai plus fait plus de bagnoles, de tuyaux et autres pompes en incompressible que d'avions au cours de ma carrière, c'est vrai. Un exemple parmi d'autres:

http://inter.action.free.fr/dessineux/c ... artrap.pdf


et d'ailleurs:

http://www.fiches-auto.fr/articles-auto ... ee-etc.php

Rien ne t'empêche d'appliquer la formule sur n'importe quel mobile, avion compris...
En conclusion, tu peux aussi bien comparer les S.Cx que les Cx respectifs, pris séparément.
Et contrairement à ce que tu affirmes, ça garde tout son sens (heureusement d'ailleurs).

[TOPOLO]

Alors juste pour rire, le même emport (par exemple un AIM-9X) n'a pas le même Cx sous un F-16 et sous un F-18 (je parle du missile, pas du pylône ou du rail), justement parce qu’ils ont la même traînée et que les deux avions ont des surfaces de références différentes,
donc comme 1/2*Rho*S1*Cx1*V**2=1/2*Rho*S2*Cx2*V**2, on a Cx2 = Cx1*S1/S2 pour le même objet.... soit le Cx de l'AIM-9X sous F18 = 3/4 du Cx de l'AIM-9X sous F16
Tu veux comparer quoi ? deux objets identiques qui ont 2 Cx différents et qui traînent la même chose ?

Et effectivement la seule chose à comparer ce sont les S.Cx..., ce qui est un peu difficile, alors que comparer les traînées (forces en N) est beaucoup plus simple, surtout si on connaît la vitesse max et la puissance avec laquelle elle est atteinte.

[VG-35]

Alors juste pour rire, le même emport (par exemple un AIM-9X) n'a pas le même Cx sous un F-16 et sous un F-18 (je parle du missile, pas du pylône ou du rail), justement parce qu’ils ont la même traînée et que les deux avions ont des surfaces de références différentes,
donc comme 1/2*Rho*S1*Cx1*V**2=1/2*Rho*S2*Cx2*V**2, on a Cx2 = Cx1*S1/S2 pour le même objet.... soit le Cx de l'AIM-9X sous F18 = 3/4 du Cx de l'AIM-9X sous F16
Tu veux comparer quoi ? deux objets identiques qui ont 2 Cx différents et qui traînent la même chose ?

Et effectivement la seule chose à comparer ce sont les S.Cx..., ce qui est un peu difficile, alors que comparer les traînées (forces en N) est beaucoup plus simple, surtout si on connaît la vitesse max et la puissance avec laquelle elle est atteinte.

Mieux que ça, l'impact de l'emport d'un AIM9 n'est pas le même sur un Cricri, ou un Airbus 380, sans même parler de poids...pour reprendre mon exemple à moi.
Compte tenu de leurs tailles et leurs surfaces de référence respectives, même mouillées, ça ne m'étonne pas.

Bon ben, si ça te fait rire, tant mieux.

Pour autant le SPADXIII et le FokkerDVII sont issus à peu près des mêmes exigences, ils doivent être les meilleurs en embarquant le pilote, les 2 mitrailleuses et l'essence.

Si le SPAD arrive à être moins grand (longueur: 6.25 m contre 6.95 m), tant mieux! C'est le génie français (Béchereau)
S'il arrive à être plus léger grâce à son moteur, tant mieux! C'est le génie français (Birkight)
S'il arrive à être plus rapide malgré une configuration d'ailes pas géniale et par rapport à une surface de référence équivalente (mouillée ou alaire), tant mieux! c'est le génie français (Blériot)

Il n'y a rien d'absurde à comparer les Cx des deux avions susnommés. Les russes le font bien eux, pour les Yak-55 et 52.

par exemple ici:
http://aviaclub.ru/uploads/media/Aerodynamics.pdf

page 24, dessin 37 noté: Рис. 37

et ils sont loin d'être plus c... que nous!

[TOPOLO]

Mieux que ça, l'impact de l'emport d'un AIM9 n'est pas le même sur un Cricri, ou un Airbus 380

Ce serait moins stérile si tu lisais ce qui j'ai écrit...
Je t'ai dit que le Cx du même objet ayant la même trainée (le même impact) sous deux avions différents n'est pas le même....
Dans ce cas précis, 2 Cx différents donnent la même trainée, donc comparer les Cx ne dit rien sur la trainée...
Il serait sans doute utile que tu apprennes un jour à reconnaitre que tu as tort.

[pipo2000]

Quand au coefficient de traînée dit Cx en français, Cd en anglais, je ne l'ai jamais entendu nommé "coefficient de pénétration dans l'air", je ne vois pas pourquoi on pourrait en identifier 3 et pas 218.

Dans le domaine de l'automobile il est courant de nommer le Cx par "coefficient de pénétration dans l'air".

[VG-35]

Je t'ai dit que le Cx du même objet ayant la même trainée (le même impact) sous deux avions différents n'est pas le même....
Dans ce cas précis, 2 Cx différents donnent la même trainée, donc comparer les Cx ne dit rien sur la trainée...
Il serait sans doute utile que tu apprennes un jour à reconnaitre que tu as tort.

Oulala!

Tu veux pas revoir les factorisations, les ensembles et les Lois de Composition Interne (programme 6e ou 5e) ?

Dans ta démo, tu prends deux S1Cx1 et S2Cx2 à membres différents en valeur mais dont le produit est égal. Soit. T'as la même V pour les deux. Ok.
Tu rajoutes la caractéristique de traînée SoCxo du missile à chacun d'entre eux. (somme)

Tu obtiens après factorisation pour simplifier: S1Cx' et S2Cx'' pour chacun d'entre eux après modification.

Et tu dis mon Cx de missile n'est plus le même...Rapporté à tes nouvelles surfaces, non! A sa surface à lui, si.
D'ailleurs tu ne peux pas l'extrapoler des ensembles nouvellement crées. Juste dire que ça présence impacte moins le F-18 plus gros, que le F-16. Ce qui paraît logique: je l'avais écrit avant, les surfaces de référence n'étant pas les mêmes.

Déjà tes surfaces sont arbitraires, n'ayant même pas été modifiées suite à l'ajout de la charge et, ta relation n'est pas linéaire non plus.
Fallait utiliser la surface mouillée.

Néanmoins le Cx fait sens, celui du F-18 est donc meilleur que celui du F-16. (dans ton exemple leurs SCx sont identiques)

Celui du Mustang est meilleur que celui du Spitfire également. Ce sont des choses qui arrivent tout le temps...

Je reconnaîtrai volontiers mes torts quand ce sera le cas...