Chasseur post-Rafale : état des lieux

[jojo]

Sont presque 7 milliards de déficit dû à la contribution au budget Européen

[TOPOLO]

Sont presque 7 milliards de déficit dû à la contribution au budget Européen

Et combien verse le budget Européen a des entreprises ou citoyens français, qui dans le cas contraire devrait être subventionner directement par l'état français... (en gros c'est quoi la différence entre ce que la France verse et ce qu'elle touche...) ?
En 2018 la PAC (ce que verse l'UE aux entreprises française du secteur agricole), c'est 7.190 M€ (soit 190 M€ de plus que notre contribution au budget Européen si j'en crois ton post)
On est un poil HS, donc

[Ric]

On est un poil HS, donc

J'aime bien quand vous faites preuve de lucidité, mais j'aimerais encore mieux si c'était le cas AVANT de poster quelque chose qui fait totalement dévier le sujet.

[Ric]

Pour ceux qui n'ont pas saisi le message précédent, c'est une invitation à revenir au sujet.

[Deltafan]

Article Le Figaro, avec le titre : Défense: accord entre Paris et Berlin sur les projets communs

https://www.lefigaro.fr/international/d ... s-20191016

Finalement, c’est un contrat de 150 millions d’euros qui sera signé permettant de donner une visibilité de «deux ou trois ans», dit-on au ministère des Armées en soulignant qu’il intégrera tous les aspects du programme: moteur, drone, avion, «système de système». «Le stylo ne va pas se relâcher», assure-t-on. Ce budget ne permettra toutefois pas de tenir jusqu’en 2025 et l’engagement allemand n’est que partiel… Mais côté français, on pense avoir enclenché une dynamique irréversible.
(…)
au sein de la coalition au pouvoir à Berlin, le SPD s’obstinait à (…) bloquer la signature pour plaire à son électorat. Affaiblie, la chancelière Angela Merkel n’avait pas été en mesure jusqu’à présent de les faire changer d’avis. Mais les Allemands ont fini par comprendre que sans accord, les projets de coopération européens risquaient de tomber à l’eau, analyse-t-on à Paris.

Article La Tribune, avec le titre : Armement : accord entre Paris et Berlin sur le SCAF, le MGCS et les exportations d'armes

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 30833.html

Un accord franco-allemand au niveau des gouvernements a été finalisé, mais que va en faire le Parlement allemand, qui protège ses industriels (MTU et Rheinmetall, notamment) de façon excessive parfois ? C'est désormais la principale interrogation.
Sur le système de combat aérien du futur (SCAF), les deux pays ont trouvé un accord pour poursuivre le programme. Il est prévu de lancer la notification des contrats de R&T (Recherche & Technologie) sur les cinq piliers du programme dès janvier 2020, affirme-t-on à l'Hôtel de Brienne : plateforme, système de systèmes, propulsion, remote carrier (drones, missiles...) et simulation. Soit un contrat de 150 millions d'euros, qui financera notamment le lancement d'un démonstrateur très attendu par les bureaux d'études de Dassault Aviation et d'Airbus. Les deux pays ont réaffirmé leur volonté de le voir voler en 2026. Cet avion de combat du futur et les drones qui l'accompagneront entreront en service en France et en Allemagne à l'horizon 2035/2040.
Il n'en reste pas moins que les deux pays doivent encore régler d'ici à un mois les "frictions" entre les motoristes Safran et MTU, ce dernier étant soutenu mordicus par le Bundestag. Il est donc prévu de notifier un contrat en janvier 2020. Mais si cela n'était pas possible, Paris et Berlin ont convenu de poursuivre le programme SCAF sans attendre un accord entre les deux motoristes.
(…)
en matière d'exportations d'armements (…) Les deux pays ont signé "un accord juridiquement contraignant sur les règles de contrôle des exportations d'armements pour les programmes développés en commun". (…) Cet accord est considéré comme "très satisfaisant" pour la France sur les trois points qui divisaient Paris et Berlin : les programmes en coopération entre les deux pays comme le SCAF et le MGCS, les exportations d'un groupe franco-allemand comme KNDS, la société commune entre Nexter et Krauss-Maffei Wegmann (KMW), et, enfin, la problématique des équipements et des composants allemands équipant les systèmes d'armes français. (…) Sur les deux premiers points, il n'y a pas de restrictions à l'exportation, explique-t-on à La Tribune. Sur ce dernier point, il a été confirmé qu'en dessous du seuil de 20% fournis par les industriels allemand dans un programme français, Berlin n'avait pas son mot à dire, quelle que soit la destination de l'équipement militaire.

[Clang]

Un bon résumé assez détaillé de l'histoire du SCAF et de ses enjeux, pour ceux qui n'auraient pas tout suivi !

https://blog.mondediplo.net/le-scaf-canard-sans-tete

[TOPOLO]

Un bon résumé assez détaillé de l'histoire du SCAF et de ses enjeux, pour ceux qui n'auraient pas tout suivi !
https://blog.mondediplo.net/le-scaf-canard-sans-tete

un petit extrait:

F-35 américain, champion du monde de l’aviation de chasse haut de gamme : un appareil ultra-furtif, ultra-coûteux (2) et ultra-dépendant de son constructeur — McDonnell Douglas — qui garde les clés du financement, de la maintenance, et finalement de la mise en œuvre des engins, ce qui ne s’était jamais vu dans de telles proportions : acheter F-35, c’est donc se placer délibérément dans une orbite stratégique américaine.

Comme quoi on peut être assez voir très, juste sur le fond et à côté de la plaque sur les détails

[gillouf1]

Concernant le SCAF je ne comprends pas trop pourquoi on se "tortille le cul" sur les exportations: vu le prix du bestiaux (plus toute l'infrastructure / organisation qu'il nécessitera) les clients ne vont pas se bousculer au portillon. D'ici là l'Oncle Sam aura casé son F-35 partout où il y a des $/€/£ et il ne restera éventuellement que 2 ou 3 pays du Golfe pour quelques dizaines d'exemplaires au mieux. Autant profiter à fond de l'avantage d'une coopération (s'il y en a, mais vu que c'est une volonté politique...) et ne pas se soucier des éventuels futurs problèmes d'exportation: d'ici là les gouvernements auront changé 3 fois et difficile de prédire quelle sera leur position à ce sujet. Idem pour le MGCS.

@+

[jojo]

Non, c'est pas idem pour le MGCS, il y aura les Leclerc, Léopard 2 et M1 Abrams à remplacer.
Et là il ne sera pas en retard.

Par contre c'est un scandale que Rheinmetall arrive à tout bloquer via les parlementaires Allemands alors qu'il n'a rien à foutre dans le MGCS à l'origine.
On a fusionné NEXTER et KMW dans KNDS pour ça.

Maintenant ils ont divisé le travail en 9 lots, mais la France est donc sensé garder 3 lots qui représentent 50% de la valeur.
Quelqu'un y croit ?

Au passage, la puissance de feu du Leclerc ne fait pas vraiment débat
http://www.opex360.com/2019/10/16/missi ... ron-spear/

[gillouf1]

Non, c'est pas idem pour le MGCS, il y aura les Leclerc, Léopard 2 et M1 Abrams à remplacer.
Et là il ne sera pas en retard.
...

Pour le MGCS les Allemands ont nettement plus à perdre effectivement: le Léopards se sont nettement mieux exportés que le Leclerc...

@+

[Milos]

Il est plus récent.

Par contre, il ne faudra pas espérer de grosses ventes. Il faut bien le constater, nous sommes fauchés. On doit en avoir 200 qui se courent après. Les EAU en ont deux fois plus que nous

[ironclaude]

... Les EAU en ont deux fois plus que nous

Dont combien Ops ? dont combien avec des équipages entraînés et prêts à s'en servir efficacement ? dont combien de mercenaires venus de l'étranger ?

[Milos]

Au niveau des ventes qu'est ce que ça change ?

[Deltafan]

Deux articles :

OPEX 360 : Aviation de combat du futur : Une « convergence » entre le Tempest britannique et le SCAF n’est pas à écarter

http://www.opex360.com/2019/10/23/aviat ... a-ecarter/

difficultés, évoquées par Joël Barre, le Délégué général pour l’armement [DGA], lors d’une récente audition au Sénat.
« Nous voulons que les responsabilités soient clairement affichées, contrairement à ce qui avait été fait pour le moteur de l’Airbus A400M. Nous tenons donc à avoir un responsable par poste et MTU refuse que Safran joue ce rôle en matière de moteur », a commencé par rappeler M. Barre.
Or, a-t-il continué, « ce refus nous semble inacceptable en raison de la nécessité de l’équilibre entre les postes », et cela d’autant plus qu’il « n’y a pas photo entre Safran et MTU. »
« Pourtant, MTU refuse et a obtenu le soutien du Bundestag et donc de l’administration », a poursuivi le DGA, dont l’audition a eu lieu avant le Conseil des ministres franco-allemand. Visiblement, ce dernier n’aura pas permis d’avancer sur le sujet. En tout cas, il n’en a pas été fait mention dans les déclarations officielles publiées à l’issue.
« J’ai proposé une solution qui permettrait de sauver la face en faisant remonter MTU sur l’ensemble du contrat. Toutefois, l’Allemagne m’a indiqué que MTU n’en voulait pas. Si nous ne parvenons pas à débloquer cette situation, cela devra se régler au niveau politique », a par ailleurs raconté M. Barre aux sénateurs.
(…)
la coopération franco-britannique en matière d’aviation de combat du futur n’est pas totalement éteinte.
« S’agissant de l’avion de combat du futur, nous poursuivons a minima les actions de développement technologiques après l’échec que nous avons connu en matière de drone de combat, afin d’entretenir notre relation », a en effet déclaré Joël Barre, devant les sénateurs. Et à la question de savoir s’il n’y aura pas un avion de combat européen de trop à l’avenir, le DGA n’a pas écarté une éventuelle convergence.
« Nous avons notre SCAF, ils ont leur Tempest, nous verrons si les programmes convergeront dans le futur », a en effet affirmé M. Barre.

La Tribune : MTU, le motoriste allemand qui dit "nein" à Berlin et Paris

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 31398.html

Le motoriste allemand MTU continue bel et bien de jouer les trouble-fêtes sur le programme SCAF (Système de combat aérien du futur), et plus précisément sur l'organisation industrielle concernant la motorisation du NGF (Next Generation Fighter). La direction générale de l'armement (DGA), qui est l'entité responsable du programme SCAF, veut que "les responsabilités soient clairement affichées, contrairement à ce qui avait été fait pour le moteur de l'Airbus A400M", sur lequel MTU avait en charge le système informatique de régulation et de surveillance des moteurs (Fadec). Un système qui a été très longtemps défaillant et qui a même provoqué le crash d'un A400M.
"Ce refus nous semble inacceptable en raison de la nécessité de l'équilibre entre les postes. Or, il n'y a pas photo entre Safran et MTU", avait alors précisé Joël Barre, très ferme sur ce principe. Car les industriels allemands, et plus précisément Airbus, ont obtenu le leadership de trois des cinq piliers du programme SCAF. L'Allemagne n'est pas lésée du tout. Bien au contraire. "Pourtant, MTU refuse et a obtenu le soutien du Bundestag et donc de l'administration", avait souligné le DGA. Le président du conseil de surveillance de MTU, Klaus Eberhardt, ancien patron de Rheinmettal, a joué un jeu trouble. Il a trouvé les bons relais auprès de quatre parlementaires virulents à l'image de Henning Otte (CDU) et de Fritz Felgentreu (SPD) associés avec Eckhardt Rehberg (UC) et Johannes Kahrs (SPD) pour influencer la commission du budget du Bundestag.

[jojo]

Le président du conseil de surveillance de MTU, Klaus Eberhardt, ancien patron de Rheinmettal, a joué un jeu trouble. Il a trouvé les bons relais auprès de quatre parlementaires virulents à l'image de Henning Otte (CDU) et de Fritz Felgentreu (SPD) associés avec Eckhardt Rehberg (UC) et Johannes Kahrs (SPD) pour influencer la commission du budget du Bundestag

Quelle coïncidence !!!

Et donc il suffit de 4 parlementaires Allemands pour tout bloquer ?
C'est quoi cette organisation de merde ?

[ergo]

C'est le principe de l'Europe : il faut que tout le monde dise oui, car tu ne peux forcer personne ...

Même l'ONU est plus efficace (quand ses membres permanent arrive à s'entendre) c'est pour dire !

[jojo]

Pour rappel, les 5 "piliers" du SCAF, en bleu ceux prévu pour être mené par la France, en jaune Airbus/ Allemagne. Cela n’empêche pas qu'il y ait coopération entre les 2 pays sur chacun.

- Avion de combat
- Moteur
- Système de système
- "remote carrier" (drones associés)
- Simulation

Et donc les industriels Allemands contestent le leadership Français sur le moteur. Je ne sais pas quel réacteur d'avion commercial/ de combat ou turbine d'hélicoptère MTU a pu mené à bien en autonome ?

[gillouf1]

Cette coopération c'est avant tout une décision politique, à eux de faire leur taf maintenant. Si ce Klaus Eberhardt n'est pas content, il n'a qu'à partir à la retraire sur son yatch ou à jouer au golf. Ou alors il engage toute sa fortune personnelle en garantissant que MTU remplira son contrat (respect du cahier des charges, du coût et des délais) car c'est facile de jouer avec l'argent public pour s'enrichir...

@+

[Deltafan]

Article La Tribune, avec le titre : L'accord sur le contrôle des exportations d'armes a été mis en vigueur par Berlin et Paris

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 31859.html

En principe, la France et l'Allemagne ne peuvent s'opposer à une vente à l'international du partenaire. "Sauf de façon exceptionnelle" lorsque cette exportation "porte atteinte à ses intérêts directs ou à sa sécurité nationale". "Et si l'une des deux parties s'y oppose, elle doit en informer l'autre dans un délai maximal de deux mois à compter du moment elle est informée du projet d'exportation", selon l'accord. Cette disposition concerne tous les programmes intergouvernementaux, y compris les futurs projets SCAF (système de combat aérien du futur) et MGCS (char du futur), et leurs sous-systèmes ainsi que que les programmes issus de la coopération industrielle.
(…)
En revanche, l'annexe de l'article 3 a de quoi faire sursauter en laissant à penser que cet accord ne va finalement pas plus que cela faciliter les exportations des industriels français, qui intègrent des composants allemands dans leurs systèmes d'armes. Car une longue, très longue liste de produits représentant une grande partie du catalogue français a été exclue de l'article 3 (principe "de minimis"). Clairement, cette liste regroupe tous les matériels que peuvent exporter Nexter, Arquus, MBDA, Dassault Aviation, Safran et Thales.
(…)
Sont donc exclus de l'application du principe de minimis l'ensemble de ces systèmes d'armes : mitrailleuses, pistolets-mitrailleurs, fusils entièrement automatiques, canons, obusiers, pièces d'artillerie, mortiers, armes antichars, lanceurs de projectiles létaux, fusils, canons sans recul, armes à canon lisse, munitions destinées aux armes précitées, charges propulsives ou fusées indépendantes, bombes, torpilles, grenades, roquettes, mines, missiles, charges sous-marines, têtes explosives et autodirecteurs, systèmes de propulsion destinés aux armes précitées, châssis et tourelles spécialement conçus pour char de combat, moteurs pour propulsion d'aéronefs et, enfin, cellules complètes pour avion de combat.

Moi y en a pas tout comprendre...

[jojo]

L'Allemagne n'a pas son mot à dire à l'exportation quand sa part est en dessous de 20%, sauf dans les matériels cités dans l'annexe de l'article 3...qui inclut tout ce qu'on peut produire

Ce qui me fait dire qu'on est dirigé par des débiles, les Boches doivent être morts de rire

Ce sentiment est renforcé par ce passage:

Comment vont fonctionner Paris et Berlin sur les programmes intergouvernementaux et sur les programmes issus de la coopération industrielle ? La France et l'Allemagne s'informent "mutuellement bien avant les négociations officielles de la possibilité de vente à des tierces parties et transfèrent les informations nécessaires pour que l'autre partie contractante procède à son analyse" (article 1). Ce qui induit une véritable confiance des deux partenaires, l'un envers l'autre, dans les dossiers en matière d'exportation (informations classifiées), qui sont traditionnellement très secrets et très intimes.

Donc on peut déjà prédire que nos exportations vont se voir torpillées par des offres concurrentes Allemandes, ou Américaines puisque c'est open bar pour la CIA en Allemagne.

On signe des accords avec l'Allemagne, mais si j'étais un industriel Français, je prendrais garde à ne pas mettre un boulon Allemand dans ma production

[OPIT]

Au cas où, le texte de l'accord est ici
En gros, les programmes intergouvernementaux sont régis par l'article 1, les coopérations industrielles par l'article 2, et le reste par l'article 3. Les exceptions listées en annexe ne concernent que cet article 3, donc des matériels développés sans les allemands, et dans lesquels la présence d'éléments allemands est réduite à la portion congrue (éventuellement nulle).

[phoenix]

Super, mais à quoi pense nos décideurs.

[Deltafan]

Donc, si je comprends bien :

-Si on vend des "SCAF" à un pays X, les Teutons n'auront rien à dire, que ça leur plaise ou pas (sauf donc si menace sur intérêts et sécurité allemands), 20% ou pas.

-Si on vend un autre matériel "en coopération industrielle" à ce même pays X, les Teutons n'auront toujours rien à dire (idem intérêts, sécurité et 20%)

-Si on vend à ce pays X un matériel "français" (excluant donc les deux cas précédents), mais qui comporte plus de 20% de matériel teuton, les Allemands pourront, pour des raisons d'éthique, de morale (par devant, mais avec des vues politique intérieure ou des intérêts de concurrence bassement économique par derrière ), etc... , torpiller la vente.

J'ai bon ?

[jojo]

Au cas où, le texte de l'accord est ici
En gros, les programmes intergouvernementaux sont régis par l'article 1, les coopérations industrielles par l'article 2, et le reste par l'article 3. Les exceptions listées en annexe ne concernent que cet article 3, donc des matériels développés sans les allemands, et dans lesquels la présence d'éléments allemands est réduite à la portion congrue (éventuellement nulle).

Pour être sûr que je comprenne bien.

Si une boîte Française développe un produit de façon autonome mais y incorpore des composant Allemands pour moins de 20%, les Allemands ne peuvent pas bloquer la licence d'exportation, sauf à prétexter un danger pour leur sécurité nationale.
Mais ce principe ne s'applique pas aux systèmes décrit dans l'annexe 2.
Donc je comprends que ces systèmes nécessitent toujours des licences qui peuvent être bloqués même pour moins de 20% de composants.
Et cette annexe 2 comprends pratiquement tout ce qui peut se faire comme armement !!!
A la limite, même un fusil de chasse ne passe pas (arme à canon lisse d'un calibre inférieur à 20mm).

Pour moi le principe de l'article 3 est ruiné par l'exhaustivité de l'annexe 2

[phoenix]

Pour moi, justement, l'annexe 3 annihile totalement l’aspect des 20% et du coup, les allemands peuvent faire un blocage pour tous les articles de la liste.

Pour prendre l'exemple du Scaf, si on ne prend pas l'annexe 3, s'il y a moins de 20% de production allemande, pas de blocage, mais comme l'annexe 3 exclue les cellules d'avion de cas des 20%, cette dernière serait un point de blocage, quelque soit le pourcentage allemand.