B-26 Mission suicide

[Milos]

les premiers lancés sont ceux qui ont le moins de pétrole (F4F lancés les premiers car ils ont besoin de moins de longueur de pont d'envol) çà pose des soucis d'autonomie

Ils n'avaient pas de réservoir largable, à l'époque ?

[Claymore]

Si mais pas sur les premiers F4F (pas sûr) il me semble qu'ils sont arrivés plus tard avec les FM2

[jojo]

Par la suite les américains ne feront plus d'attaque à basse altitude en europe de l'ouest.

Ce qui est intéressant, c'est de constater que la basse altitude a derrière elle une longue histoire de panacée fantasmée, puis d'abandon pour cause de dangerosité excessive. L'histoire n'est pas un éternel recommencement, mais il y a des redites !

Un autre fantasme à l'époque c'était la précision des bombardements haute altitude avec le viseur Norden

Il me semble que les Anglais ont quand même réussi quelques opérations basse altitude.
Mais c'est sûr que ce n'est pas adapté à tous les contextes et que ça demande une grande technicité...

[ergo]

Une bonne mission suicide c'est le raid Doolitle ...

Dès le début (et sans même parler des emmerdes qu'ils ont eu) ils savaient très bien qu'aucun avion ne reviendrait de cette mission.

[jojo]

Une bonne mission suicide c'est le raid Doolitle ...

Dès le début (et sans même parler des emmerdes qu'ils ont eu) ils savaient très bien qu'aucun avion ne reviendrait de cette mission.

Très bonne illustration en effet

[Balto]

Une mission suicide c est quand des la planification de la mission on prévoit de ne pas rentrer vivant de la mission.

Cela n a aucun rapport avec l état de l avion.

A noter que contrairement à ce que j ai lu ici on peut revenir vivant d une mission suicide. Mais cela signifie l échec de la mission par exemple panne d avion etc.

Le seul cas historique que je connais ce sont les missions kamikaze. Toutes les autre sont des missions ou il existe ,au minimum , une faible chance de survivre et ne sont donc pas des missions suicide.

Après vous avez le droit d appeler des pommes: des " poires" mais ce sont simplement des erreurs de français.
Ça ne fait pas de la mission de doolittle une mission suicide.

[ergo]

Pour le raid doolittle les pilotes pensaient en effet avoir une chance ...

Mais bon, quand tu autorises le départ d'une mission (au niveau du HQ) alors que tu sais que la solution de retour est caduque (avion balise crashé) ... on peut pas dire que t'es pas envoyé les pilotes à la mort.

Je vois plutôt un gros coup de cul monumental d'avoir réussi à ramené beaucoup de membre d'équipage plutôt que l'inverse.
Et je pense que beaucoup de pilotes savaient en partant du Hornet qu'il y avaient peu de chance de revoir la terre de l'oncle sam.

J'ai donc tendance à voir ça comme une mission suicide oui.

[warbird2000]

Pour la mission de Doolittle

Au départ des terrains avaient été prévus en chines pour récupérer les B-25
mais deux facteurs ont joué contre la mission

Le groupe aéronaval est repéré prématurément et donc décollage anticipé
Le mauvais temps sur la chine
Des pistes mal balisées

10 équipages ont quand même fait un atterrissage forcé en chine sur 16
On ne peut pas parler de mission suicidaire comme avec les B-26

Je veux admettre que dans le cas qui nous occupe le terme mission suicidaire
n'est pas approprié mais quel est alors le bon terme pour une mission dont personne ne revient
Mission sans retour ?

A noter enfin que le Raid de Doolittle conduira les japonais à privilégier Midway au lieu de la nouvelle-guinée
Quand on dit que le bombardement n'influence pas les résultats d'un conflit ......

[garance]

Quand même ... Le raid Doolittle prévoit dès le départ d'aller se poser en Chine. Dans la pampa certes mais cette porte de sortie est bien réelle et présentée comme telle bien qu'aléatoire. Compte-tenu de l'effet de surprise escompté je ne pense même pas qu'elle était vue comme une mission de sacrifice, mais comme une mission pour barjots préparée sous l'égide d'un homme Jimmy Doolittle qui avait habitué son monde avant guerre à faire des trucs de barjot. Donc là on a une mission de oufs.

Je ne sais pas si le raid Doolittle peut s'apparenter à une mission de sacrifice à l'occasion de laquelle les acteurs savent qu'ils ont peu de chance de s'en tirer vivants compte tenu des conditions qu'ils vont rencontrer. Exemple de la mission de sacrifice: la VT-8 à Midway Waldron pense mettre le cap seul sur l'objectif ( en réalité c'est faux; il est couvert par les F4F de la VF-6 qui se sont trompés de Devastator mais il l'ignore ! il ne les voit pas ... une fois sur l'objectif les chasseur de l'Enterprise n'entendront pas les appels des TBD du Hornet et resteront en altitude inconscients de ce qui se déroule au ras de l'eau). Autre exemple la VT-6 qui vole absolument seule et qui à l'issue d'une nav' aux petits oignons tombe pile poil sur le 1er Koku Sentai près de 30 minutes avant les SBD,Lindsey devait bien se douter que leurs chances étaient minces.

La mission suicide c'est celle qui dès le départ planifie de mourir sur l'objectif c'est à dire en le percutant çà se sont les kamikazes. Il n'y a eu qu'eux pour planifier leur mort avant de partir. Revenir était synonyme d'opprobre et de déshonneur.

[OPIT]

Une mission suicide c est quand des la planification de la mission on prévoit de ne pas rentrer vivant de la mission.

C'est juste, et par définition ça n'exclue pas d'en réchapper après avoir accompli la mission en question. Une prévision n'est pas une garantie.
A ne pas confondre avec les kamikazes, qui étaient des attaques suicide.

[tanguy1991]

Je veux admettre que dans le cas qui nous occupe le terme mission suicidaire
n'est pas approprié mais quel est alors le bon terme pour une mission dont personne ne revient
Mission sans retour ?

Un fiasco.

[Milos]

Quand Monty est allé encourager les paras qui allaient sauter sur la Normandie, on lui avait parlé de 80% de pertes. Il a dit que c'était terrible de regarder dans les yeux des hommes que l'on envoyait à la mort. Ce n'était pas une attaque suicide, mais avec un gros potentiel létal. Les pertes ayant été moins importantes que prévu, l'Histoire en a jugé autrement.

[VG-35]

Le 17 mai 43, 11 marauders des 450 & 452 squadron décollent pour une mission vers Ijmuiden, Pays-bas.
Cette cible a déjà été attaquée le 14 mai et tout les avions sont rentrés sauf un qui fait un atterissage forcé

A l’exception d'un avion qui revient suite à des problèmes mécaniques, tout les autres avions seront perdus et
personne ne rentrera à la base

Sur 60 membres d'équipages, seul deux seront récupérés sur un canot pneumatique

http://www.b26.com/page/ill-fated-missi ... muiden.htm

Impressionnant ce record de martyrologie.

Il dépasse même celui des Petlyakov 2 de la 204e div de bombardement de la 1e Armée Aérienne du 23 février 1943. Finalement ce ne sont pas 14 Pe-2 qui ont disparu d'un coup; mais 8, suivi plus tard de 6 autres émanant d'une autre escadrille. Ca fait quand-même d'une façon ou d'une autre 100% de pertes!

Merci pour l'info

[Balto]

Une mission suicide c est quand des la planification de la mission on prévoit de ne pas rentrer vivant de la mission.

C'est juste, et par définition ça n'exclue pas d'en réchapper après avoir accompli la mission en question. Une prévision n'est pas une garantie.
A ne pas confondre avec les kamikazes, qui étaient des attaques suicide.

Les mission suicide ça veut dire mourir pendant la mission. C est parce que le terme suicide est galvaudé que tu fais une différence entre mission suicide et mission de kamikaze.
Une mission avec faible chance de survie n est pas une mission suicide. Dans notre espace temps en tout cas.

[jeanba]

Quand les mouches auront aussi leur #metoo, vous serez mal !

[Milos]

Je vous recommande chaudement

[OPIT]

Les mission suicide ça veut dire mourir pendant la mission. C est parce que le terme suicide est galvaudé que tu fais une différence entre mission suicide et mission de kamikaze.
Une mission avec faible chance de survie n est pas une mission suicide. Dans notre espace temps en tout cas.

Je reste persuadé que la nuance t'échappe mais ce n'est pas grave. Après tout tu as le droit de parler un autre dialecte que le mien, quitte à être en désaccord avec la définition généralement admise.

[warbird2000]

Google donne ceci comme définition

Une mission suicide est une mission opérationnelle, de laquelle celui qui l'accepte n'a pas grand espoir de revenir vivant. C'est une mission impliquant le sacrifice personnel de son acteur responsable.

Dans ce cadre
Ni la mission des B-26
Ni Le raid de Doolittle
Ni le raid des devastator

ne sont des missions suicides

On pas pas dit au briefing des équipages de B-26, B-25 , Dévastator que personne ne risquait de revenir

[garance]

bref deux pages d'un débat au demeurant intéressant sur les différences entre le langage commun et la définition du dictionnaire.
Larousse: mission/opération suicide: qui IMPLIQUE la mort de la personne qui y participe

[warbird2000]

La définition anglaise est intéressante

A suicide mission is a task which is so dangerous for the people involved that they are not expected to survive. The term is sometimes extended to include suicide attacks

[jojo]

La définition anglaise est intéressante

A suicide mission is a task which is so dangerous for the people involved that they are not expected to survive. The term is sometimes extended to include suicide attacks

C'est la définition généralement admise par les gens civilisés.
Elle n'exclue pas que les personnels puissent s'en tirer, juste que le niveau de risque accepté est si élevé que c'est peu probable.
On peut y inclure le raid de Doolitle, même si le plan de sortie était prévu, il était très aléatoire. De plus les défenses des bombardiers (mitrailleuses) étaient supprimées pour alléger les avions. Donc ils ont pris tous les risques.

Pour le raid des B-26...déjà dit, c'est un fiasco sur une mission de routine.

[larsenjp]

Ouais, on peu tout à fait prendre part à une véritable mission suicide, de type kamikaze, et en revenir quoique ce ne soit pas la règle. Mais il y a des exemples avérés, y compris des exemples célèbres comme Saburo Sakai.

Au passage, attention avec le terme kamikaze qui a un sens précis pour les Japonais mais qui depuis 1945 a été mis à toutes les sauces.
Le plus "amusant" est qu'il n'a probablement jamais été utilisé par les Japonais; ils utilisaient l'expression tokubetsu kokegi tai, généralement abrégée en tokko tai, c'est à dire littéralement unité d'attaque spéciale. Ces unités pouvaient être aériennes, navales etc. Les unités spéciales de la Marine étaient appelées shinpu tokko tai alors que celles de l'Armée étaient les shimbu tokko tai.
Le terme kamikaze correspond en fait au terme shinpu; la langue japonaise est extrêmement complexe, avec des caractères autochtones et d'autres empruntés au chinois (en tout plusieurs milliers de signes; on est loin de nos pauvres 26 lettres ) et un même mot peut se prononcer de différentes manières. C'est le cas ici et kamikaze a sans doute été introduit à un moment ou un autre par un traducteur américain (puisqu'il est apparu côté US pendant la guerre). Comme il sonnait bien et faisait très japonais, il a connu un succès immédiat jamais démenti depuis.

[larsenjp]

Outre les Japonais, la Luftwaffe s'est essayée aux missions suicides.
Je pense en particulier au Kommando Elbe formé par H-J Hermann et dont les pilotes devaient aborder les bombardiers lourds US, une extrapolation des groupes d'assaut pour lesquels l'abordage n'était pas obligatoire (seule la victoire l'était, nuance).
Et à la non moins fameuse Leonidas staffel issue de la KG200 et dont certains pilotes se sont écrasés sur des ponts sur l'Oder fin avril 1945 afin d'essayer de stopper la ruée russe. Ces opérations sont peu documentées et les résultats très contestés. Ceci dit, la dénomination de ces missions en allemand est Selbstopfereinsätze, c'est à dire littéralement, mission d'auto-sacrifice, donc bien mission suicide.
A noter quand même que, contrairement aux Japonais, le haut commandement allemand n'a jamais encouragé la mise sur pied d'unités suicides, jusqu'à Hitler lui-même pourtant assez peu regardant en d'autres circonstances sur la vie de ses propres soldats.

Pour les autres belligérants, je ne pense pas qu'ils soient allés jusque là. Côté allié, c'est clairement non comme dit plus haut. La marine italienne est allée assez loin avec ses unités d'élite mais sans franchir le pas d'unités véritablement suicide et je ne pense pas que la Regia Aeronautica ait fait quoique ce soit d'approchant. Quant aux Russes, je n'ai jamais entendu parler de telles unités mais je peux me tromper.

[ironclaude]

Naann, les Russes, eux, ils tiraient parfois à la mitrailleuse sur leurs soldats qui se repliaient...

Chacun ses méthodes de management !

[jojo]

y compris des exemples célèbres comme Saburo Sakai.

Je ne comprends pas la référence à Sabura Sakai ?
Sa mission n'était pas de s'écraser sur un cible, mais il a pris le parti de rentrer blessé avec un avion endommagé (si c'est bien à cet épisode que tu fais allusion ?) là où d'autre de ses camarades auraient effectivement pris le parti de s'écraser sur une cible plutôt que de tenter un retour hasardeux. Il faut dire que le sauvetage en mer était moins développé chez les Japonais