Nous ne sommes pas seuls ( ? )

[ironclaude]

Ouh la la qu'est-ce que j'ai fait en lançant ce topic

Ca part dans tous les sens, déplacements de plusieurs dizaines d'année à la vitesse de la lumière, Einstein, Fermi et tout çà ...

Je suis interloqué par tous vos avis sur ces sujets que je croyais imaginaires !

[DeeJay]

Tu sais bien que "Sommes-nous seul?" c'est une question assez fondamentale que l'homme se pose depuis la nuit des temps. Nécessairement ça "passionne" pas mal de monde. C'est une vrai question. Et le sujet "OVNI" nous amène tout naturellement à cette question.

[Azrayen]

J'aime bien ces discussions aussi, et j'ai une petite tendance à me dire façon Clang que toutes ces limites avec d'autres technologies inconnues pourraient facilement bypasser toutes nos limites connues.

Hello,

Le souci c'est qu'on parle pas tant de limites technologiques (que oui, on sait qu'elles sont surpassables, ne serait-ce que parce que nous mêmes on l'a fait en permanence).
On cause de limites physiques : vitesse de la lumière, énergie nécessaire pour entraîner le changement d'état (en l'espèce : le déplacement) d'un système de masse donnée (un humain ou un ET)...

C'est une différence majeure. Si vous ne voyez pas pourquoi... je conseille d'essayer de comprendre

= = = =

Pour le coup du "berger" (voyages vs furtivité) c'est très vrai.
Ignorer ces "bizarreries" recoupe un aspect : quand un humain espère un truc (consciemment ou non), il est d'autant plus susceptible de voir ce truc (et de ne pas voir/prendre en compte ce qui montrerait que c'est un autre truc).

[TOPOLO]

J'aime bien ces discussions aussi, et j'ai une petite tendance à me dire façon Clang que toutes ces limites avec d'autres technologies inconnues pourraient facilement bypasser toutes nos limites connues.

Hello,
Le souci c'est qu'on parle pas tant de limites technologiques (que oui, on sait qu'elles sont surpassables, ne serait-ce que parce que nous mêmes on l'a fait en permanence).
On cause de limites physiques : vitesse de la lumière, énergie nécessaire pour entraîner le changement d'état (en l'espèce : le déplacement) d'un système de masse donnée (un humain ou un ET)...

C'est une différence majeure. Si vous ne voyez pas pourquoi... je conseille d'essayer de comprendre

Oui, ce dont du parles ne sont pas des limites technologiques, mais des limites physiques, tout à fait d'accord.... mais... quand on dit que l'on veut aller voir à un endroit distant de notre terre de X années lumières, cela veut dire quoi ? Est il nécessaire de s'y déplacer pour y être ? Si il était possible d'être à deux endroit en même temps, la question ne se poserait pas dans les même termes... Si il était possible que deux sous-parties de ces deux mondes soient synchronisées ou identique sans avoir à échanger de l'information, on pourrait voir là-bas instantanément sans y être...
La première hypothèse ne nécessite que de considérer l'espace temps comme seulement presque partout continu (le considérer comme presque partout non différentiable est une piste envisageable pour faire converger relativité et gravitation quantique)
La deuxième hypothèse ne nécessite que de supposé intricable des portions macroscopiques de l'espace.

Il est, en général, impossible de franchir les limites physiques (je dis en général pour laisser places aux éventuelles erreurs scientifiques), il est parfois plus facile de poser la même question d'une autre façon qui n'oblige pas à les dépasser pour atteindre le même résultat

Exemple: si je veux avoir une conversation audible et interactive (écahnger de l'information par la voix), il y a une limite de distance induite par la vitesse du son dans l'air... (vitesse de transmission du signal sous forme d'une onde de pression) sauf si entre temps j'invente le téléphone, il y a toujours une limite de distance, mais cette fois dictée par la vitesse de la lumière (vitesse de transmission du signal sous forme d'une onde électromagnétique), sauf si j'invente un téléphone utilisant l'intrication quantique, auquel cas, je ne sais pas si il y a encore une limite, puisqu'il n'y a plus transfert de matière d’énergie ou d'information...

[shingouz]

, sauf si j'invente un téléphone utilisant l'intrication quantique, auquel cas, je ne sais pas si il y a encore une limite, puisqu'il n'y a plus transfert de matière d’énergie ou d'information...

Non, ça ne marche pas, aucune information en peut aller plus vite que c. En gros, pour tirer partie de l'intrication il faut faire une mesure corrélé aux deux états, ça demande donc un transfert d'informations.

Une petite parenthèse sur la notion de "vitesse de la lumière". Ça doit être une des appellation d'une constante fondamentale de la physique les plus malheureuse.
On l'appelle vitesse de la lumière pour des raisons historiques, c'est avec la lumière que cette vitesse a été identifiée. Mais elle n'est en rien dû à la lumière, c'est l'inverse.

Je tente d'expliquer. Il a été montré (expérimentalement et par soucis de cohérence de modèles) qu'il existe une vitesse limite pour tous référentiels, vitesse égales pour tous ces mêmes référentiels (d'où entre autre la dilatation du temps ou la contraction des longueurs, l'équivalence masse énergie,...). Tout ça trouve un cadre naturel dans les transformations de Lorentz.

Il se trouve que pour atteindre cette vitesse, tout objet massique doit utiliser une énergie infinie, c'est donc une vitesse asymptotique. À contrario, toute objet de masse nul va nécessairement à cette vitesse, et uniquement à cette vitesse. Les photons ont une masse nul, ils vont donc à la vitesse c.

J'espère avoir été clair.

[TOPOLO]

, sauf si j'invente un téléphone utilisant l'intrication quantique, auquel cas, je ne sais pas si il y a encore une limite, puisqu'il n'y a plus transfert de matière d’énergie ou d'information...

Non, ça ne marche pas, aucune information en peut aller plus vite que c. En gros, pour tirer partie de l'intrication il faut faire une mesure corrélé aux deux états, ça demande donc un transfert d'informations.

J'ai peur de ne pas te suivre... si les deux particules intriquées sont distantes, les deux mesures donnent le même résultat sans qu'il y ait d'échange d'information..., c'est uniquement pour confirmer la corrélation (utilisation en crypto) qu'il est nécessaire d'échanger de l'information.
Par contre, je crois qu'à ce jour, pour disposer d'un couple de particules intriquées, il est nécessaire qu'elles aient été proches à un moment donnée (et donc pour les rendre distantes, il faut les déplacer au sens classique tu terme)

[shingouz]

L'idée de téléportation quantique est que après avoir été intriquées, l'états de particules sont toujours corrélés quelques soient la distance où elles on été placés après cela. En mesurant l'état de l'une, on devrait alors connaitre instantanément celui de l'autre, et donc pouvoir transmettre une information instantanément (la mesure en physique quantique impose un état propre au système).

Après ces notions sont très loin de ma zone de confort en physique, j'ai peur de ne pouvoir être très clair.

C'est assez bien expliqué sur wikipédia

On constate alors que l’état du qubit d’Alice est téléporté sur le qubit de Bob dans 25 % des cas lorsque Alice mesure pour ces deux qubits les états binaires 0. Dans les autres cas, Alice doit transmettre à Bob le résultat de ces mesures, appelées mesures de Bell, afin que ce dernier puisse finaliser la téléportation. La théorie de la relativité restreinte d’Einstein n’est donc pas violée puisque la communication des résultats des mesures de Bell se fait par un canal classique.

Et si tu veux vraiment te retourner la tête, regarde ER=EPR

[TOPOLO]

Pas besoin de se retourner la tête...
Je voulais juste montrer que même si on ne peut pas transporter de l'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière, on peut avoir la même information (et savoir que c'est la même) au même moment.
Donc une retransmission en direct du mariage de Lady Di à 15 milliards d'années lumière ne viole pas la loi physique qui dit que l'information ne peut pas se propager plus vite que c...

Si tu demande si tu peux diffuser de l'information vers un point distant de 2 années lumières en moins de 2 ans, on peut répondre non car sinon tu violes les lois de la physique

Si tu demandes si tu peux avoir la même information (et savoir que c'est la même) en 2 endroits distants de 2 années lumières a deux moment distants de moins de deux ans (en fait strictement en même temps), tu peux répondre oui, et sans violer aucune lois de la physique

Deux formulations différentes qui peuvent sembler synonymes peuvent avoir des réponses totalement opposées

[Kovy]

Personnellement je ne comprends pas pourquoi le paradoxe de fermi est invoqué à chaque fois que le sujet est traité.

Qu'est ce que le paradoxe de Fermi ? Rapidement, c'est "si les extra-terrestres existent, pourquoi ne prennent-ils pas contact avec nous ?" Je te rappelle les propos de DeeJay

SI nous étions visité par des intelligences extra-terrestre, pourquoi faudrait-il qu'ils soient nécessairement "comme nous" et qu'ils pensent "comme nous"? Pourquoi serraient-ils si discret, si insaisissable et pour le coup, si "pas bon" pour se faire assez souvent pendre malgré leur immense technologie (nécessairement) supérieur à la notre ... et qu'ils ne soient pas en mesure de le faire sans aucune interaction dans la mesure où, visiblement, ils ne désirent pas se faire prendre! ? ...
Et considérant leur potentielle technologie, quand bien même ... que pourrions nous faire concrètement si leurs engins sont (d’après nos croyances dans le domaine) probablement capable (si ils ne viennent pas de note système solaire) de voyager à une vitesse proche, sinon supérieure (?!) à la vitesse de la lumière ce qui requièrerait , d’après nos connaissances actuelles, une énergie infini ...

Donc on est en plein dedans.

Alors c'est juste qu'on n'est pas d'accord sur la notion de contact.

Si pour briser le paradoxe de Fermi il te faut un atterrissage devant la maison blanche, tapis rouge, cérémonie officielle à l'ONU, diner avec Trump au KFC, balade à dos d'ours avec Poutine et photo souvenir devant la tour Eiffel... c'est sur qu'on peut attendre longtemps.

Perso, Madame Michu qui raconte qu'elle s'est fait enlever par des ET, c'est un témoignage de contact, même s'il est invérifiable. Donc soit tu décides arbitrairement d'ignorer l’existence de ces témoignages et tu es effectivement dans le paradoxe de Fermi, soit tu adoptes une position neutre (les témoignages de contact existent mais on ne peut valider leur véracité) et dans ce cas on ne peut pas conclure si oui ou non on est effectivement dans le paradoxe de Fermi.

Quant à ironiser sur l'apparente maladresse des ET malgré leur technologie "ultra avancée", c'est un classique de la confusion entre la compétence du groupe et la compétence des individus pris séparément.

Une fois n'est pas coutume, un peu d'anthropomorphisme permet de le comprendre facilement: l'homme moderne fait le malin sur terre avec ses super technos bien plus avancées que les technos primitives des tribus isolées d’Amazonie... Malgré tout, on recense des dizaines de crashs d'avion, des centaines de milliers d'accident de voiture et des centaines de millions de plantages Windows tous les ans

Bref, techno avancée ne signifie pas techno infaillible, sans risque et idiotproof.

Et enfin cela prouve au moins 3 choses:
1- La loi de Murphy est universelle.
2- Régis le stagiaire travaille aussi chez les ET.
3- Le facteur humain alien est la première cause d'accident en dehors du système solaire.

[Jaguar]

Quant à ironiser sur l'apparente maladresse des ET malgré leur technologie "ultra avancée", c'est un classique de la confusion entre la compétence du groupe et la compétence des individus pris séparément.

Une fois n'est pas coutume, un peu d'anthropomorphisme permet de le comprendre facilement: l'homme moderne fait le malin sur terre avec ses super technos bien plus avancées que les technos primitives des tribus isolées d’Amazonie... Malgré tout, on recense des dizaines de crashs d'avion, des centaines de milliers d'accident de voiture et des centaines de millions de plantages Windows tous les ans

Bref, techno avancée ne signifie pas techno infaillible, sans risque et idiotproof.

Je comprend le raisonnement mais il ne s'applique pas du tout dans ce cas précis je trouve !

Un ET "Régis" qui se fait gauler par Kevin sur son tracteur c'est pas un boulet c'est un état major complet d'abrutis finis sans aucune notion de stratégie, prudence qui prend des risques insensés.
Y a trop de "comme par hasard" !

Comme par hasard ils ont une arme non létale qui fait vomir et paralyse 15 min.
Je peux t'en sortir 20 des "comme par hasard" qui sortent de ton raisonnement compétences groupe vs individu. Si on envois trois mecs sur Mars on envoi des mecs un poils pechus et entraînés. Pas la grande vadrouille

[Azrayen]

Donc soit tu décides arbitrairement d'ignorer l’existence de ces témoignages

Je ne crois pas que quelqu'un de sensé ignore l'existence des témoignages.

En revanche, puisqu'il est démontré qu'il existe plein de raisons qu'un témoignage soit erroné (volontairement ou non) (*), je ne vois pas pourquoi il faudrait leur accorder une importance quelconque en dehors de toute autre indication ?

L'explication la plus parcimonieuse (la plus économe en hypothèses / rasoir d'Occam) n'est pas celle de la visite ET.

++
Az'


(*) je ne parle pas de témoignages en particulier (comprendre : topic OVNI), mais de tous les témoignages.

[Kovy]

Un ET "Régis" qui se fait gauler par Kevin sur son tracteur c'est pas un boulet c'est un état major complet d'abrutis finis sans aucune notion de stratégie, prudence qui prend des risques insensés.

C'est sûr que c'est pas à nos états major que ça risque d'arriver

[Jaguar]

Disons que si tu as ces techno de voyage, tu as FORCEMENT des techno de furtivité. On est des cro-magnons à côté, des néandertals même. Même en envoyant un gogol complet, tu l'envoies bien équipé. Et on voit rien du tout
Et si tu as besoin d'échantillon de feuilles de chêne et de terre... Tu envoie un automate. Même nous on fait déjà ça en spatial.

[Kovy]

Disons que si tu as ces techno de voyage, tu as FORCEMENT des techno de furtivité. On est des cro-magnons à côté, des néandertals même. Même en envoyant un gogol complet, tu l'envoies bien équipé. Et on voit rien du tout
Et si tu as besoin d'échantillon de feuilles de chêne et de terre... Tu envoie un automate. Même nous on fait déjà ça en spatial.

Ca vient d ou cette idée qu ils ne voudraient absolument pas être vus?
Visiblement ils s en tapent.

[Jaguar]

Déduction élémentaire, mon cher Wat... Kovy

Si tu te fiche d'être vu, tu prends contact ou te laisse voir. Tu passe pas ton temps à te barrer.
Ou tu te pose au cœur d'une ville car la aussi il y a plein de trucs uniques à étudier. Quand on te voit tu t'enfuies pas ou tu mets pas un coup de freeze/vomito au pêcheur du coin qui t'es tombé dessus.

Si je veux observer un troupeau de biches sans être vu, je me cache. Si elles me voient, je m'enfuie. Si je m'en fou, je les observe, si elles viennent vers moi je bouge pas, je me barre pas. Voire même je temps la main verre elles quand elles viennent me renifler.

[Milos]

Si je veux observer un troupeau de biches sans être vu, je me cache. Si elles me voient, je m'enfuie. Si je m'en fou, je les observe, si elles viennent vers moi je bouge pas, je me barre pas. Voire même je temps la main verre elles quand elles viennent me renifler.

Remplace "troupeau de biches" par "groupe de lions", tu verras que la deuxième partie ("si je m'en fout ...") ne fait plus partie de l'équation. "Ils" nous considèrent peut-être comme dangereux. Un homme qui a peur peut avoir des réactions très violentes et une rencontre du 3eme type doit faire très peur, quand même

[Jaguar]

Lâche moi avec un attirail de commando marine (et 3 copains) avec gilet par balle lourd et MP5 + 6 chargeurs au milieu d'un groupe d'hommes de Néandertal (allez, de lions même), je pense que je serai détendu....
Et que si ils me chatouillent, voilà quoi....

Soyons sérieux. Le fossé technologique hypothétique rend toute trouille de ET peut crédible

[Olaf_[RET]]

Par ailleurs il existe des milliers de témoignages de civils prétendant avoir été enlevés par des extra terrestre. [...] Pour ces personnes il ne fait aucun doute que l'enlèvement qu'elles prétendent avoir vécu est réel. [...] Donc actuellement aucune institution médicale ou scientifique ne sait traiter ces cas

Enlèvement et séquestration sont des crimes graves . Ce serait donc plutôt à l'institution judiciaire de traiter ces cas .
Y a-t-il des prétendus enlevés qui ont déposé plainte ?

[Jaguar]

La pour le coup, j'avoue : si ça m'arrivait, bien sûr que je ne porterais pas plainte ! Sachant l'accueil qui me serait réservé..

[Mongoose]

« Déduction élémentaire, mon cher Wat... Kovy

Si tu te fiche d'être vu, tu prends contact ou te laisse voir. Tu passe pas ton temps à te barrer.
Ou tu te pose au cœur d'une ville car la aussi il y a plein de trucs uniques à étudier. Quand on te voit tu t'enfuies pas ou tu mets pas un coup de freeze/vomito au pêcheur du coin qui t'es tombé dessus.
... »

Déduction purement issue de l’intelligence humaine et qui ne vaut que pour celle-ci. C’est le « je » ou le « moi » qui posent peut être problème dans ton raisonnement Jaguar.

Rien qu’autour de nous bien des formes d’intelligences différentes de la nôtre, animales donc, ont un comportement ou elles se fichent bien d’être vues, se laissent voir mais si on les surprend elles s’enfuient systématiquement en dessous d’une certaine distance à elles. Il y en même qui font régulièrement preuve de curiosité, à notre égard, mais si la distance entre elles et nous est trop réduite, elles fuient. Se laisser voir et déjà en soit une prise de contact pour ces dernières et ça n’ira pas plus loin avec elles.
On ne peut pas donc pas exclure aux seuls motifs du « je » ou du « moi » que cela ne puisse pas être observé aussi avec une intelligence ET.
Par ailleurs lier une technologie qui serait avancée à une forme d’intelligence comportementale qui devrait être nécessairement proche de la nôtre est à mon sens une erreur.

Edit : Ortho.

[Jaguar]

Merci Mongoose, c'est le contrargumentaire que j'attendais, plutôt que des "et si" de plus en plus foireux

Ce que tu me dis je suis assez d'accord mais j'aime assez raisonner sur ce genre de trucs un peu en partant de rien.
C'est parti de certains films et séries de mon adolescence où je me demandais toujours pourquoi le vaisseau ennemi, forcément en avance technologiquement sur nous d'une monstrueuse avance pour pouvoir vaincre les nombreux points évoqués plus haut dans cette conversation était peuplé de monstres dégoulinants de bave avec de grosses griffes et un QI de poule.
Certes, on peut argumenter que c'est la version "soldat" de l'espèce mais tout de même. Je les imagine en train de construire le vaisseau et je me marre.
Donc oui mon raisonnement est anthropocentré, clairement, mais quand même, s'ils sont technologiquement plus avancés que nous d'autant, ils sont sensés être bien plus intelligents !

Et le comportement qu'on nous décrit dans ces témoignages me semblent ne pas "tenir".

Mais tu as raison, de la même façon que j'imagine que ce qu'on ne sait pas pourrait permettre de dépasser ce qu'on pense être les limites physiques de notre univers (mon petit doigt me dit qu'il reste pas mal a découvrir ), une espèce autre pourrait avoir une façon de procéder tellement différente de la nôtre.... Mais je me dis, sûrement à tort, que réussir le voyage interstellaire suppose quand même une certaine intelligence "pensée" et un tant soit peu logique.

Mais bon. Pures considérations personnelles

PS : Les témoignages sont d'ailleurs aussi tellement anthropocentres que ça les rend aussi difficiles à croire.

[ironclaude]

Par ailleurs il existe des milliers de témoignages de civils prétendant avoir été enlevés par des extra terrestre. [...] Pour ces personnes il ne fait aucun doute que l'enlèvement qu'elles prétendent avoir vécu est réel. [...] Donc actuellement aucune institution médicale ou scientifique ne sait traiter ces cas

Hmmmm...
Quel pourcentage de gars qui rentrent chez eux en très mauvais état au petit matin et qui ne trouvent rien d'autre de "plausible" à raconter à Madame ?
"Chérie, tu ne vas pas me croire"...

[ironclaude]

Il y a un aspect qui manque dans les théories sur la confrontation des civilisations, c'est l'aspect "temps"
En effet, une civilisation (la nôtre, si on tient a l'appeler comme ça) va évoluer fortement avec le temps...
Alors, parle-t-on de la civilisation terrienne d'il y a 4.000 ans, de maintenant, ou de dans 1.000 ans (je fais une crise d'optimisme, là) ?

Autre question: toutes vos théories sur des civilisations différentes de "la notre" ont en fait été vérifiées au moins une fois... il n'y a que 5 siècles seulement:
Avec la "découverte de l'Amérique" les européens ont fait l'équivalent d'un voyage dans l'espace (pour l'époque), atterri sur une planète (un continent) inconnu, peuplé de gens qui avaient une civilisation, un mode de vie... très différent "du nôtre de l'époque", qui ignoraient le cheval (et je crois même la roue) pour ne citer que ça...
Et qu'est-ce qu'on a vu dans le siècle qui a suivi ?
les Amérindiens se sont fait massacrer par les européens, ils on été décimés par les maladies importés par ceux-ci, qui ont en échange rapporté la vérole en Europe...
Bref la rencontre des civilisations a eu lieu, mais ça ne s'est pas passé comme chez les bisounours, mais avec pertes et fracas, et y en a une qui a détruit l'autre !

Donc moi je me satisferai parfaitement qu'il existe dans l'Univers des formes de civilisation autres que la nôtre, mais à une quantité confortable d'années lumière, et que ni eux ni nous ne sachent comprimer le temps pour raccourcir les voyages...

Et puis ça nous permettra a tous de continuer à rêver / élaborer des théories / fantasmer / délirer... sans trop de conséquences néfastes...

[shingouz]

C’est bien beau toutes ces considérations mais si les « autres » sont du genre de Cthulhu, on va tout de suite moins rigoler

[Milos]

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