Nous ne sommes pas seuls ( ? )

[DeeJay]

Comme déjà dit dans un autre topic, je crois à 99,99% à l'existence de formes de vie extra-terrestre

Avis que je partage assez largement compte tenu de immensité qui nous entoure, ce que le fabuleux Space Engine permet d'en donner une relativement bonne idée quand on s'amuse à se promener à la vitesse de la lumières entre la terre et les la lune, relaliser qu'il faut plusieurs minutes pour atteint la planète la plus proche ... et que pour commencer à percevoir le défilement des étoiles les plus proches il faut accélérer encore bien plus jusqu’à atteinte des vitesses de l’ordre le l’année-lumière par seconde ... je ne parle même pas de sortir de notre galaxie et se rapprocher d’Andromède ... puis aller voir plus loin ...

Parmi celles-ci, je me demande parfois s'ils ne font pas comme des chercheurs animaliers ou des touristes, qui viendraient étudier/visiter la Terre et son évolution, sans intervenir (comme le font nombre de chercheurs animaliers terrestres avec leurs sujets d'étude).

... et sans pouvoir le faire d'une distance plus raisonnable, ou en utilisant des "drones" franchement miniaturisés laissant une emprunte bien plus faible? ...

Tous cela n'est évidement que pure spéculations.
Mais une fois de plus, et comme le dit à juste titre Astier, et ici également, on en revient à les considérer nécessairement assez voir très semblable à nous. Mais il n'y a aucunes raison objectives à cela si ce n'est notre propre limitation à pouvoir imaginer a quoi ils devraient ressembler et quel devrait être leur logique comportementale.
Il n'y a fondamentalement aucune raison de penser que d'enter en contact avec nous bouleversait nos habitudes au long terme.
Ils pourraient tout aussi bien nous étudier tout en interagissant avec nous au même titre que nous le faisons également avec les animaux depuis toujours. Si nous restons à distance pour étudier certaines espèces c'est surtout pour ne pas les effrayer et pour ne pas qu'ils se barrent. Mais nous ... ont s'barrerait où?
Il ne faudrait pas des dizaines d'année d’étude pour qu'une forme de vie intelligente et nécessairement évolué (et a fortiori plus évolué que nous, tout au moins dans certaines mesures) ne comprenne que, une fois l'effet de surprise passé, et une fois intégré qu'ils ne nous veulent spécifiquement pas de mal, nous contributions à vivre tout à fait normalement en ayant intégré ce fait nouveau pour l’humanité nous ne sommes pas les seuls être vivant dans l’univers. Le bouleversement ne serait que de "courte" durée à mon sens.
Et pardon ... je vais rebondir encore une fois sur cette interview, mais c'est pertinent : Pourquoi nécessairement nous ?!

...

Il faut faire preuve d'une large dose d'ouverture d'esprit pour penser qu'une civilisation extra-terrestre provenant de systèmes solaire, même proches, puisse venir nous visiter en douce ... mais je pense qu'il en faut encore plus pour admettre que ce n'est probablement pas le cas.

[Kovy]

Avis que je partage assez largement compte tenu de immensité qui nous entoure, ce que le fabuleux Space Engine permet d'en donner une relativement bonne idée quand on s'amuse à se promener à la vitesse de la lumières entre la terre et les la lune, relaliser qu'il faut plusieurs minutes pour atteint la planète la plus proche ... et que pour commencer à percevoir le défilement des étoiles les plus proches il faut accélérer encore bien plus jusqu’à atteinte des vitesses de l’ordre le l’année-lumière par seconde ... je ne parle même pas de sortir de notre galaxie et se rapprocher d’Andromède ... puis aller voir plus loin ...

Tu oublies qu’en voyageant à de telles vitesses tu dois appliquer les facteurs de la relativité restreinte, notamment sur le temps.

De memoire, si tu tiens compte des effets de dilatation du temps pour les voyages a vitesse relativiste, tu peux traverser la galaxie en quelques dizaines d’annees (temps du voyageur)

[DeeJay]

Tu oublies qu’en voyageant à de telles vitesses tu dois appliquer les facteurs de la relativité restreinte, notamment sur le temps.

De memoire, si tu tiens compte des effets de dilatation du temps pour les voyages a vitesse relativiste, tu peux traverser la galaxie en quelques dizaines d’annees (temps du voyageur)

Kovy ... je n'oublie rien du tout. On en est juste pas là du tout.
On parle de vitesses de déplacement qui sont bien (dans le cadre notre physique actuelle) au-delà que ce qui est probablement atteignable, et dans tous les cas, non dépassable.

De memoire, si tu tiens compte des effets de dilatation du temps pour les voyages a vitesse relativiste, tu peux traverser la galaxie en quelques dizaines d’annees (temps du voyageur)

Si l'on considère bien que la limite absolue serait la vitesse de la lumière (qui est également celle des ondes gravitationnelles au passage, évidement, fort indicateur que ceci constitue une barrière infranchissable ... et c'est déjà bien au-delà que ce que l'on peut raisonnablement envisager) traverser notre propre galaxie en partant du bord opposé mettrait toujours encore environ 100.000 années ... => cent miles! Pas une dizaine.
Pour se rendre dans la galaxie la plus proche ... 2.500.000 ... deux virgule cinq millions d'années ... de voyage (pour le voyageur j'entends).

A un moment donné, il faut aussi "revenir un peu sur terre".

EDIT: Les effets de le relativité dont tu parles s'appliquent "pour un trajet aller-retour" pour pouvoir en observer les effets sur le temps (relatif) qui s'est écoulé entre le voyageur et celui qui est resté "immobile" ... si l'on prend l'un ou l'autre comme référence.

[Clang]

Si l'on considère bien que la limite absolue serait la vitesse de la lumière (qui est également celle des ondes gravitationnelles au passage, évidement, fort indicateur que ceci constitue une barrière infranchissable ... et c'est déjà bien au-delà que ce que l'on peut raisonnablement envisager)

Je vais peut-être dire une énorme bêtise, mais ça me fait penser aux débats qui ont précédés les débuts de l'aviation, au 19ème siècle.

Les scientifiques savaient qu'avec les techniques de l'époque il était impossible de faire voler un plus lourd que l'air. Ils voyaient bien les oiseaux passer au dessus de leur tête, comme nous les ondes gravitationnelles passer à la vitesse de la lumière, mais le défi technique semblait absolument infranchissable à l'époque et même pour le futur. On connait tous ici la formidable aventure qui a suivi.

Alors moi j'espère naïvement qu'un jour on finira par trouver

[Milos]

Einstein a prouvé qu'un corps ne peut pas atteindre la vitesse lumière (justement parce qu'il a une masse, contrairement au photon qui est de l'énergie pure et qui n'en a pas) et en aucun cas la dépasser. Il a peut-être tort mais celui qui va faire tomber ses travaux ne s'est pas encore fait connaitre.

Les galaxies s'éloignent les unes des autres (suite à l'expansion de l'univers) mais il semble qu'Andromède, elle, se rapproche de nous. Donc pas la peine d'y aller, elle arrive. Il suffit juste d'attendre quelques missions d'années

[Clang]

Oui ma comparaison est surement foireuse. Mais peut-être qu'on prend le problème de la mauvaise façon ? Il est bien physiquement impossible de faire "voler" un plus lourd que l'air au sens où on l'entendait à l'époque, la physique n'a pas changée entre temps et pourtant on a trouvé les solutions. De la même façon, si il est impossible d'atteindre la vitesse de la lumière, ça ne veut pas forcement dire qu'atteindre des lieux éloignés dans l'univers est impossible. J'y connais pas grand chose en physique, mais on a bien entendu des chercheurs dire "si on ne peut pas parcourir rapidement la distance entre A et B, suffit de plier l'espace temps pour les rapprocher"

[DeeJay]

Si l'on considère bien que la limite absolue serait la vitesse de la lumière (qui est également celle des ondes gravitationnelles au passage, évidement, fort indicateur que ceci constitue une barrière infranchissable ... et c'est déjà bien au-delà que ce que l'on peut raisonnablement envisager)

Je vais peut-être dire une énorme bêtise, mais ça me fait penser aux débats qui ont précédés les débuts de l'aviation, au 19ème siècle.

Les scientifiques savaient qu'avec les techniques de l'époque il était impossible de faire voler un plus lourd que l'air. Ils voyaient bien les oiseaux passer au dessus de leur tête, comme nous les ondes gravitationnelles passer à la vitesse de la lumière, mais le défi technique semblait absolument infranchissable à l'époque et même pour le futur. On connait tous ici la formidable aventure qui a suivi.

Alors moi j'espère naïvement qu'un jour on finira par trouver

... c'est bien pour cela que je dis assez souvent "dans l’état actuelle de la science" ... au-delà, on parle bien, soit de science fiction (au sens propre) ou de "croyances". Je renvois à l'un de mes post précédent où j’écrivais qu'en 1968, un homme sur la lune était encore de la science fiction.

On ne sait pas tous expliquer et nos théories ne sont manifestent pas absolument exactes (conflit entre la relativité générale et la physique quantique notamment) ...
Mais pour ce qui est de la vitesse de la lumière, ce que nous a pondu Einstein et d'autres fonctionne quand même très bien à nos échelles (en dehors de l'infiniment petit) et pragmatiquement parlant, la théorie de la relativité générale fait des prédictions qui ce sont révélées très juste, validé par les observations dont les infimes décalages de l'orbite de Mercure, l’existence des trous noir caractérisés d'une part par les mouvements orbitaux des étoiles autour de Sagitarius A* ... très récemment la fabuleuse photographie réelle du trou noir supermassif de M87, et aussi par les expériences dont la dernière en date démonte l’existence des ondes gravitationnels.

Donc de ce coté là ... on est quand quand même assez bien "armé" pour dire sans perde les chicots que la relativité générale fait des prédictions jusque la parfaitement juste. Et parmi ces prédictions, elle prédit que la vitesse de la lumière est une barrière limite infranchissable et l'atteindre nécessite littéralement une énergie infini => la bien connu E=MC² (... et non pas E=M6 on est d'accord). Et énergie infini veut dire au minimum = toute l’énergie de l’univers dans son entière globalité.

Alors je veut bien que les extra-terrestres nous visitant depuis 1946 (ou plus!) soient très fort ... mais je pense qu'en sera d’accord pour dire qu'en ces termes (voyage à des vitesse "supra-luminique" en l'occurrence) ... nous parlons bien là de science fiction.

Nous pourrions aussi envisager que ces formes de vies n'aient pas les mêmes notions de contrainte temporelle ... Peut être même sont-ils "immortels" et ne subiraient pas les effets du temps comme pour nous (l’évolution des cellules vivantes terrestre a fait le choix de de vieillir, cela ne s'applique pas nécessairement à toute les forme des vie dans l'univers) ... auquel car, pour faire simple, un voyage aussi long ne poserait pas forcément les mêmes problématique de survie que pour nous (?) ... quand bien même ... les distances dont on parle sont plus que phénoménales. Et rien que le temps à de la propagation des signaux nécessaires à la détection de l’espèce humaine par une vie en dehors du système solaire ... si l'on prend on compte les premiers signaux radio, nous somme actuellement "détectable" qu'a une distance dérisoire d'environ 80 années lumières ... en 1946, à seulement 45 années lumière environ.

Je pense qu'il faut aussi penser à cela quand on parle d'OVNI ... pas seulement se laisser aller à la plus "simple" explication qui puisse nous apparaître (souvent, l’explication ET n'est justement pas la plus simple en fait ...) , encore moins, la plus "séduisante".

Comme tu l'as dis très justement .... nous ne savons pas tout expliquer (matière sombre, énergie sombre ... et beaucoup d'autres choses). Ce n'est pas pour autant qu'il faut acheter "n’importe quoi" sans éléments vraiment factuels et se méfier des biais et autres faiblesses de notre cerveau humain.

Ceci dit ... et pour relativiser, on sera je pense tous d’accord pour dire que ... si on ne cherche pas, on à moins de chance de trouver.

[DeeJay]

Il est bien physiquement impossible de faire "voler" un plus lourd que l'air au sens où on l'entendait à l'époque,

Non. A aucun moment.
Cela n'a jamais été le cas ... et au mec qui aurait affirmé cela à l’époque, il aurait juste fallu lui présenter un oiseau, ou une mouche.

De la même façon, si il est impossible d'atteindre la vitesse de la lumière, ça ne veut pas forcement dire qu'atteindre des lieux éloignés dans l'univers est impossible. J'y connais pas grand chose en physique, mais on a bien entendu des chercheurs dire "si on ne peut pas parcourir rapidement la distance entre A et B, suffit de plier l'espace temps pour les rapprocher"

Les trous de ver.

Il "faut vous sortir" cela de la tête. Les trous de ver ne seraient (?) vrai qu'a l’échelle de Planck pendant une temps infiniment court. C'est surtout (d’après ce que j'en comprends sans être ni physicien ni mathématicien) un "exotisme" mathématique.
Avant de pouvoir le passer, il va falloir FRANCHEMENT te rétrécisse ... et sinon pour l'agrandir ... à nouveau, il te faudra une énergie infinie ... et des particules qui n'existent (à ce jour) pas , si ce n'est que sur le papier.



Si tu veux un peu de vulgarisation éduqué à ce sujet (et inintéressante) ... en voila.



L'excellent Science Clic


Bon courage.

[Clang]

Il est bien physiquement impossible de faire "voler" un plus lourd que l'air au sens où on l'entendait à l'époque,

Non. A aucun moment.
Cela n'a jamais été le cas ... et au mec qui aurait affirmé cela à l’époque, il aurait juste fallu lui présenter un oiseau, ou une mouche.

Ils étaient nombreux à le dire en fait ! Ce genre de citation est souvent attribuée à Kelvin, ou encore a Rayleigh (prix nobel de physique 1904), qui n'étaient pas spécialement des abrutis. Et comme je l'ai dit dans un précédant message, ils voyaient bien les oiseaux voler. Et pourtant ils n'y croyaient pas, c'est en ce sens que ça me fait penser à la situation actuelle

Les trous de ver. Il faut vous sortie cela de la tête. Les trous de ver ne seraient (?) vrai qu'a l’échelle de Planck pendant une temps infiniment court

La NASA cherche quand même dans cette direction, mêm si ça en est à la phase théorique pure, c'est bien qu'il doit y avoir ne serait-ce qu'un mince espoir ?

[DeeJay]

Ils étaient nombreux à le dire en fait ! Ce genre de citation est souvent attribuée à Kelvin, ou encore a Rayleigh (prix nobel de physique 1904), qui n'étaient pas spécialement des abrutis. Et comme je l'ai dit dans un précédant message, ils voyaient bien les oiseaux voler. Et pourtant ils n'y croyaient pas,

C'est hors contexte.
Ils parlent de l’aérostat et défendaient ce principe là.
Pour le vol dynamique ... Ils SAVAIENT très bien que c’était possible puisque ils le voyaient! (avec les animaux qu'il était possible de peser au même titre que l'air.)
Ils ne savaient juste absolument pas comment s'y prendre ou n'estimaient pas le concept valide.*

Et ... SI ils l'ont effectivement bien dit en ces termes! (?)

"I can state flatly that heavier than air flying machines are impossible." [Note: this quote is widely circulated, especially among self-help gurus, motivational speakers, and the like, but a newspaper archive search and Google book search shows no hits published during Kelvin's lifetime.]

Sinon, ils ont simplement dit de la merde. Faut pas chercher plus loin.

* Dans le domaine du vol spatial, on est passé des capsules à la navette ... puis on est revenu aux capsules.
...

La NASA cherche quand même dans cette direction, même si ça en est à la phase théorique pure, c'est bien qu'il doit y avoir ne serait-ce qu'un mince espoir ?

Espoir de quoi? ... Si ce n'est pas le cas, tout va bien, c'est pas grave. (A moins que ce soit un espoir pour les défenseurs des théories "extra-terrestre en visite sur terre", auquel cas je peux comprendre que ce serait une forme de déception ... voir limite, gênant pour certains "extrémistes").

[Kovy]

Tu oublies qu’en voyageant à de telles vitesses tu dois appliquer les facteurs de la relativité restreinte, notamment sur le temps.

De memoire, si tu tiens compte des effets de dilatation du temps pour les voyages a vitesse relativiste, tu peux traverser la galaxie en quelques dizaines d’annees (temps du voyageur)

Kovy ... je n'oublie rien du tout. On en est juste pas là du tout.
On parle de vitesses de déplacement qui sont bien (dans le cadre notre physique actuelle) au-delà que ce qui est probablement atteignable, et dans tous les cas, non dépassable.

De memoire, si tu tiens compte des effets de dilatation du temps pour les voyages a vitesse relativiste, tu peux traverser la galaxie en quelques dizaines d’annees (temps du voyageur)

Si l'on considère bien que la limite absolue serait la vitesse de la lumière (qui est également celle des ondes gravitationnelles au passage, évidement, fort indicateur que ceci constitue une barrière infranchissable ... et c'est déjà bien au-delà que ce que l'on peut raisonnablement envisager) traverser notre propre galaxie en partant du bord opposé mettrait toujours encore environ 100.000 années ... => cent miles! Pas une dizaine.
Pour se rendre dans la galaxie la plus proche ... 2.500.000 ... deux virgule cinq millions d'années ... de voyage (pour le voyageur j'entends).

A un moment donné, il faut aussi "revenir un peu sur terre".

EDIT: Les effets de le relativité dont tu parles s'appliquent "pour un trajet aller-retour" pour pouvoir en observer les effets sur le temps (relatif) qui s'est écoulé entre le voyageur et celui qui est resté "immobile" ... si l'on prend l'un ou l'autre comme référence.

Ben non tu peux tres bien décider de faire un aller simple l'effet sera le même. Le coup de l'aller-retour c'est uniquement si ton but est de tester la relativité restreinte dans le cadre de l'expérience de physique dite "des jumeaux". (Cette expérience a a été faite avec des horloges atomiques "jumelles" et ça à validé la théorie qui est aujourd'hui quotidiennement appliquée pour recaler les signaux GPS). Etant nous même qu'une grossière collection d'horloges atomiques diverses l'effet de la relativité restreinte serait le même pour un corps humain, à priori.

Mais si tu veux absolument faire un aller-retour tu peux faire la moité de la galaxie et revenir... et constater que Eistein avait raison.
J'ai fait un calcul rapide.
A une vitesse de 299792.4 km/s (donc 99.99998% de la vitesse de la lumière) une durée de 100 000 ans (pour ceux qui restent sur terre) représente 62 ans pour ceux qui sont dans dans le vaisseau. Donc, à cette vitesse, tu pourrais théoriquement aller jusqu'au centre de la galaxie et revenir en une vie humaine.
Après, évidemment il faut déjà pouvoir accélérer jusqu'à une telle vitesse et survivre. Et on est d'accord que les voyageurs, s'ils reviennent un jour sur terre auront fait un bon de 100 000 ans dans leur futur terrestre. C'est "un peu" contraignant mais théoriquement possible.

[shingouz]

Un lien sympa d'application de cette problématique de voyage relativiste.

Le tableau ci-dessous donne quelques idées des temps et distances accessibles en fonction du ratio v/c atteint, avec une accélération de 1 g constante (condition extrêmement exigeante comme nous le verrons) :
[...]
Ainsi, en la modeste durée de 12 années de temps propre (et 113 243 années du temps de l’observateur au repos), ce qui est long mais supportable dans un vaisseau confortable, on pourrait parcourir la Galaxie entière, dont le diamètre est de 100 000 années-lumière.

http://strangepaths.com/arche-interstel ... /02/14/fr/

[ceramix]

Oui ma comparaison est surement foireuse. Mais peut-être qu'on prend le problème de la mauvaise façon ? Il est bien physiquement impossible de faire "voler" un plus lourd que l'air au sens où on l'entendait à l'époque, la physique n'a pas changée entre temps et pourtant on a trouvé les solutions. De la même façon, si il est impossible d'atteindre la vitesse de la lumière, ça ne veut pas forcement dire qu'atteindre des lieux éloignés dans l'univers est impossible. J'y connais pas grand chose en physique, mais on a bien entendu des chercheurs dire "si on ne peut pas parcourir rapidement la distance entre A et B, suffit de plier l'espace temps pour les rapprocher"

en fait ça devait faire plus de mille ans que l'homme avait déjà volé

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cerf-volant#Historique

[ceramix]

J'ai fait un calcul rapide.
A une vitesse de 299792.4 km/s (donc 99.99998% de la vitesse de la lumière) une durée de 100 000 ans (pour ceux qui restent sur terre) représente 62 ans pour ceux qui sont dans dans le vaisseau. Donc, à cette vitesse, tu pourrais théoriquement aller jusqu'au centre de la galaxie et revenir en une vie humaine.
Après, évidemment il faut déjà pouvoir accélérer jusqu'à une telle vitesse et survivre. Et on est d'accord que les voyageurs, s'ils reviennent un jour sur terre auront fait un bon de 100 000 ans dans leur futur terrestre. C'est "un peu" contraignant mais théoriquement possible.

Comme 'contrainte' il y a quand même le fait de ne pas croiser la moindre poussière durant tout le trajet (sachant que le mobile va à la vitesse de la lumière il a peu de chances de pouvoir ni détecter ni éviter quoi que se soit).

IMO en vol intersellaire on peut oublier la vitesse de la lumière, en intergalactique peut être mais vu les distances ça ne sert plus à rien non plus.

[Kovy]

Une fois de plus ... quoi qu'il en soit et depuis toutes ces années, jamais rien de factuel ni de matériel n'a jamais fuité. Alors certes, cela ne constitution pas une preuve de la l'absence "d'éléments existants" BIEN cachés et EXTRÊMEMENT bien gardés par quelques générations d’hommes et de femmes qui n'ont JAMAIS rien fuité ... , ce, jusqu'au simple troufion qui "garde la porte" qui aura probablement déjà vu quelque chose de véritablement pertinent et en mesure de fournir quelque-chose de matériel et d'exploitable ... mais cela pose la question de la probabilité d'une telle possibilité.

J'avais vu une vidéo d'un mathématicien qui a calculé qu'un secrêt ne dure pas plus de deux ans. Et plus il y a d'intervenants, moins le secrêt dure.


Et on se retrouve en plein dans le paradoxe de Fermi

Personnellement je ne comprends pas pourquoi le paradoxe de fermi est invoqué à chaque fois que le sujet est traité.

Il existe littéralement des centaines de témoignages de personnel militaire de tout pays (et en particulier des USA) ayant assisté à des trucs vraiment chelou et qui témoignent après 40 ans de silence plus ou moins total (généralement ça reste dans le cercle familial comme un truc à ne pas trop ébruiter pour ne pas être la risée des voisins). Et après quelle différence cela fait ? Le mec témoigne, il n'a de toute manière aucune preuve, que sa bonne foi et ses états de service irréprochables, ça passe éventuellement dans une obscure gazette locale en manque de buzz et puis wallou, le témoignage est ajouté à la longue liste déjà existante...

Par ailleurs il existe des milliers de témoignages de civils prétendant avoir été enlevés par des extra terrestre. Oui je sais, dit comme ça, ça fait sourire ) mais bon, on ne peut pas simplement les ignorer parce que ça fait sourire...
Ce sont d'ailleurs ces témoignages qui alimentent le folklore ufologue.

Dans le tas on trouvent bien sûr le quota habituel de charlatans, mythomanes et autres schizophrènes, assez facilement détectables. Mais une fois le filtre à "cas sociaux" appliqué, il reste beaucoup de personnes parfaitement saines d'esprit, ne s'étant jamais intéressées aux OVNI/ET et sans mauvaise intension qui témoignent d'expériences de contacts généralement traumatisantes (causant parfois des dépressions bien réelles). Pour ces personnes il ne fait aucun doute que l'enlèvement qu'elles prétendent avoir vécu est réel. Mais il n'y a pour l'instant aucun moyen sérieux pour étudier ces témoignages, à minima, pour faire des stats et des corrélations. (En France il me semble qu'il n'y a qu'un psychologue qui s'est spécialisé dans l'étude de ces cas). Donc actuellement aucune institution médicale ou scientifique ne sait traiter ces cas et tout le monde botte en touche en invoquant de simple hallucinations sans jamais creuser plus loin ni essayer d'étudier le phénomène dans son ensemble.

Donc affirmer qu'on est en plein paradoxe de Fermi revient à ignorer arbitrairement l'ensemble de ces témoignages au lieu de les étudier sérieusement.

[DeeJay]

Ben non tu peux tres bien décider de faire un aller simple l'effet sera le même. Le coup de l'allée-retour c'est uniquement si ton but est de tester la relativité restreinte dans le cadre de l'expérience de physique dite "des jumeaux". (Cette expérience a a été faite avec des horloges atomiques "jumelles" et ça à validé la théorie qui est aujourd'hui quotidiennement appliquée pour recaler les signaux GPS). Etant nous même qu'une grossière collection d'horloges atomiques diverses l'effet de la relativité restreinte serait le même pour un corps humain, à priori.

Mais si tu veux absolument faire un aller-retour tu peux faire la moité de la galaxie et revenir... et constater que Eistein avait raison.

Je ne pense pas avoir dis le contraire. Peut-être me suis-je mal exprimé (?) ... je disais que le temps pour mec dans son vaisseau s’écoule de la même manière qu'avant à sa montre.

J'ai fait un calcul rapide.
A une vitesse de 299792.4 km/s (donc 99.99998% de la vitesse de la lumière) une durée de 100 000 ans (pour ceux qui restent sur terre) représente 62 ans pour ceux qui sont dans dans le vaisseau. Donc, à cette vitesse, tu pourrais théoriquement aller jusqu'au centre de la galaxie et revenir en une vie humaine.
Après, évidemment il faut déjà pouvoir accélérer jusqu'à une telle vitesse et survivre. Et on est d'accord que les voyageurs, s'ils reviennent un jour sur terre auront fait un bon de 100 000 ans dans leur futur terrestre. C'est "un peu" contraignant mais théoriquement possible.

Alors ... à moins que je sois à coté de la plaque, quand on dit 100.000 années-lumière entre A et B On parle bien d'une distance : distance que parcours la lumière en 100.000 ans, vitesse qui sera identique que celle du vaisseau qui de déplacera ... à la même vitesse ... celle de la lumière. Cette distance reste la même pendant son voyage non (?) (voyage à la vitesse de la lumière) et il faudra bien 100.000 ans pour le gars dans sont vaisseau pour faire le voyage de A à B. Où ai-je faux?

Dans ma compréhension (du gars qui s'est pris un 2/20 en physique au BAC), la où sa change, c'est pour l'observateur extérieure ... et qui observe la position du vaisseau en éloignement grâce à une information (image ou communication radio avec le vaisseau) provenant (ou en retour) de ce vaisseau. Pour lui, le vaisseau ralenti à mesure qu'il accélère.
La vitesse de la lumière étant une constante, dans mon propos, soit la distance reste constante ... c'est le temps qui change. Soit le temps reste le même, ce sont les distances qui se distordes, toujours en comparaison de celui qui reste sur terre. Mais pour celui qui reste dans son vaisseau, rien ne change. Pour lui ... il lui faudra 100.000 ans à sa montre pour atteindre sa destination. (On laisse tomber l'expansion là dedans vu la "faible" distance à l’intérieure de notre voyage "intra-galatique" ... il faudra je pense la prendre en compte si on part sur de voyage inter-galactique vers des galaxies qui sont actuellement bien plus loin que la distance qu'on leurs mesures/observes ajourd'hui.)

Où est-ce que je merdouille? ...

(Ahhh , j'aime bien ces discussions )

[shingouz]

Et mon lien ? Je l’ai pas mis pour rien...

[DeeJay]

... je rédigeais et cherchais de mon coté pendant que tu postais.

Un lien sympa d'application de cette problématique de voyage relativiste.

Le tableau ci-dessous donne quelques idées des temps et distances accessibles en fonction du ratio v/c atteint, avec une accélération de 1 g constante (condition extrêmement exigeante comme nous le verrons) :
[...]
Ainsi, en la modeste durée de 12 années de temps propre (et 113 243 années du temps de l’observateur au repos), ce qui est long mais supportable dans un vaisseau confortable, on pourrait parcourir la Galaxie entière, dont le diamètre est de 100 000 années-lumière.

http://strangepaths.com/arche-interstel ... /02/14/fr/

Voilà voilà! Merci à toi!

N’empêche qu'on a quand même encore un sacré problème d’énergie si l'on désir rendre cela envisageable.

Pour en revenir à nos amis voyageurs ... lorsque que l'on étudie un cas d'observation d'OVNI d'un groupe de dix personnes ayant simultanément observé le même phénomène inexplicable aujourd'hui , je pense objectivement que l'on a plus de chances de trouver des explications "rationnelles" du coté des études sociaux-comportementales que du coté de la relativités genérale. A mon très humble avis.

[Milos]

Personnellement je ne comprends pas pourquoi le paradoxe de fermi est invoqué à chaque fois que le sujet est traité.

Qu'est ce que le paradoxe de Fermi ? Rapidement, c'est "si les extra-terrestres existent, pourquoi ne prennent-ils pas contact avec nous ?" Je te rappelle les propos de DeeJay

SI nous étions visité par des intelligences extra-terrestre, pourquoi faudrait-il qu'ils soient nécessairement "comme nous" et qu'ils pensent "comme nous"? Pourquoi serraient-ils si discret, si insaisissable et pour le coup, si "pas bon" pour se faire assez souvent pendre malgré leur immense technologie (nécessairement) supérieur à la notre ... et qu'ils ne soient pas en mesure de le faire sans aucune interaction dans la mesure où, visiblement, ils ne désirent pas se faire prendre! ? ...
Et considérant leur potentielle technologie, quand bien même ... que pourrions nous faire concrètement si leurs engins sont (d’après nos croyances dans le domaine) probablement capable (si ils ne viennent pas de note système solaire) de voyager à une vitesse proche, sinon supérieure (?!) à la vitesse de la lumière ce qui requièrerait , d’après nos connaissances actuelles, une énergie infini ...

Donc on est en plein dedans.

[Kovy]

Alors ... à moins que je sois à coté de la plaque, quand on dit 100.000 années-lumière entre A et B On parle bien d'une distance : distance que parcours la lumière en 100.000 ans, vitesse qui sera identique que celle du vaisseau qui de déplacera ... à la même vitesse ... celle de la lumière. Cette distance reste la même pendant son voyage non (?) (voyage à la vitesse de la lumière) et il faudra bien 100.000 ans pour le gars dans sont vaisseau pour faire le voyage de A à B. Où ai-je faux?

Dans ma compréhension (du gars qui s'est pris un 2/20 en physique au BAC), la où sa change, c'est pour l'observateur extérieure ... et qui observe la position du vaisseau en éloignement grâce à une information (image ou communication radio avec le vaisseau) provenant (ou en retour) de ce vaisseau. Pour lui, le vaisseau ralenti à mesure qu'il accélère.
La vitesse de la lumière étant une constante, dans mon propos, soit la distance reste constante ... c'est le temps qui change. Soit le temps reste le même, ce sont les distances qui se distordes, toujours en comparaison de celui qui reste sur terre. Mais pour celui qui reste dans son vaisseau, rien ne change. Pour lui ... il lui faudra 100.000 ans à sa montre pour atteindre sa destination. (On laisse tomber l'expansion là dedans vu la "faible" distance à l’intérieure de notre voyage "intra-galatique" ... il faudra je pense la prendre en compte si on part sur de voyage inter-galactique vers des galaxies qui sont actuellement bien plus loin que la distance qu'on leurs mesures/observes ajourd'hui.)

Où est-ce que je merdouille? ...

(Ahhh , j'aime bien ces discussions )

Le temps propre de celui qui voyage à vitesse relativiste s'écoule réellement plus lentement que pour celui qui reste immobile dans le référentiel terrestre (ou qui ne s'y déplace qu'à vitesse non relativiste). L'effet est réel, ce n'est pas une sorte d'illusion. L'écoulement du temps n'est pas absolu comme on le pensait avant 1905 il dépend du ratio entre ta vitesse et c.

Le mec qui observe depuis la terre comptera 100 000 ans, mais pour le type dans le vaisseau se déplaçant à vitesse v tous les échanges de particules dans les atomes et entre atomes sont ralentis d'un facteur égale à 1/sqrt(1-v²/c²). (les atomes du vaisseau, de sa montre et de son corps). A l'issue de sont voyage sa montre indiquera 100 000 * 1/sqrt(1-v²/c²). Et c'est ce temps là qu'il aura "vécu" physiquement.

La montre n'est qu'une horloge grossière mécanique macroscopique. Les vraies horloges physiques sont les interactions atomique et les échanges de particules quantiques.

[DeeJay]

Le temps propre de celui qui voyage à vitesse relativiste s'écoule réellement plus lentement que pour celui qui reste immobile dans le référentiel terrestre (ou qui ne s'y déplace qu'à vitesse non relativiste). L'effet est réel, ce n'est pas une sorte d'illusion. L'écoulement du temps n'est pas absolu comme on le pensait avant 1905 il dépend du ratio entre ta vitesse et c.

Donc en fait ... pour le gars dans son vaisseau, ce sont les distances qui le sépare de sa destination qui se contractent/distordent. Correct?

[Kovy]

Le temps propre de celui qui voyage à vitesse relativiste s'écoule réellement plus lentement que pour celui qui reste immobile dans le référentiel terrestre (ou qui ne s'y déplace qu'à vitesse non relativiste). L'effet est réel, ce n'est pas une sorte d'illusion. L'écoulement du temps n'est pas absolu comme on le pensait avant 1905 il dépend du ratio entre ta vitesse et c.

Donc en fait ... pour le gars dans son vaisseau, ce sont les distances qui le sépare de sa destination qui se contractent/distordent. Correct?

J'ai un doute mais il me semble que c'est le contraire. De mémoire pour lui rien ne change dans le vaisseau et il observe une dilatation de l'espace en dehors du vaisseau suivant l'axe de déplacement.
C'est le type sur terre qui constate que le vaisseau se contracte dans la direction de la trajectoire.

[Azrayen]

Donc affirmer qu'on est en plein paradoxe de Fermi revient à ignorer arbitrairement l'ensemble de ces témoignages au lieu de les étudier sérieusement.

Salut Kovy, ça faisait un bail

Le truc, c'est qu'aucune accumulation de témoignages (ou indices), même nombreux, ne constitue une preuve
C'est un problème comparable à celui du millefeuille argumentatif : à force d'entendre des "petits" trucs en masse, on finit par se dire qu'il doit y avoir quelque chose de vrai "dans tout ça". Alors qu'en fait, pas nécessairement. Du tout.

Les généraux & autres dont tu parlais plus haut, ça me fait penser à un argument d'autorité.
J'ai déjà vu/lu suffisamment de généraux/gendarmes/pompiers/scientifiques partir en vrille pour que leur qualité professionnelle seule ne suffise pas à emporter la conviction (IMO).

Enfin, déplorer qu'un truc n'est "pas étudié" est également un classique ; perso, ça a plutôt tendance à m'allumer un clignotant rouge qu'autre chose.
... Je n'ai pas une connaissance détaillée de centaines de témoignages, en revanche je sais qu'il y a eu des études à leur sujet. Dont certaines très simples, consistant à positionner les témoignages sur une échelle de temps, et si je ne m'abuse, démontrant une assez bonne corrélation entre "on a parlé d'ovni" (presse, ciné...) et une recrudescence de témoignages.
... Les quelques cas que je me suis amusé à creuser (ou plutôt, à lire en détail ce qui avait été creusé) ont tous abouti à la conclusion. Ce n'est pas exhaustif (impossible par nature), mais suffisant (pour moi) pour me persuader qu'il n'y a pas un grand intérêt à y investir plus de mon temps.
... A propos d'études sérieuses (pas sur la psycho, mais sur les phénomènes eux mêmes), il me semble que le GEIPAN (service du CNES) se pose là. http://www.cnes-geipan.fr/

++
Az'

[Jaguar]

J'aime bien ces discussions aussi, et j'ai une petite tendance à me dire façon Clang que toutes ces limites avec d'autres technologies inconnues pourraient facilement bypasser toutes nos limites connues.
Par contre du coup ça alimente l'autre façon de voir en raisonnant façon DeeJay plus haut (pas les calculs physiques, encore un peu avant )

Je me dit ok les ET ils ont des techno de fou pour franchir ces distances considérables facilement et rapidement. Mais ils n'ont des technologies furtives ne fonctionnant que partiellement (vu en visu mais pas au radar, ou vu des 2. ), Ils savent se soustraire aux lois de la gravitation (1G/200G en 1.5 secondes), mais ils ne savent pas masquer une grosse lumière.
Les mecs, ils se font gauler par un berger et un pilote alors qu'aucun telescope radioélectriques ne détecte rien.
Les mecs ils auraient 50000 fois les technologie suffisante pour envoyer un truc robotisé ou disons, pour être moins ethnocentré, automatisé, mais non ils viennent en personne pour cueillir 2 marguerites et s'enfuir précipitamment comme des gosses pris en faute parce que Jean Jacques les a aperçu depuis sont tracteur.
Et tout ça c'est en présupposent qu'ils ne veulent pas être détecté pour une raison X ou Y.
Ils sont bons en voyage spatiaux mais en furtivité, 0

Et lors de la rencontre, ouf, ils avaient prévu un pistolet qui paralyse et donne la nausée. (Sur un humain)
Dur dur de ne pas ironiser sur les témoignages... Bien plus rares avant la médiatisation de ces événements. Même après 40 ans de silence !

Dernière chose, déjà dite plus haut. Plus longtemps à attendre vu qu'on a tous une caméra HD/4K en poche

[DeeJay]

- De petites excuses à vous présenter ...
Les claviers de téléphones portable microscopiques et leurs autocorrections plus ou moins efficasses / contre-productives dans certains cas, surtout quand on reste en mode "English" et qu'on ne lit pas à mesure que l'on tape ... me lire ou me relire est un vrai calvaire! Trop tard pour l'édition. Donc sincèrement désolé pour les massacres à répétitions ... Ca arrive d'autant plus souvent dans la mesure où je relis les topics souvent que bien plus tard. -

Et merci à vous pour les corrections au sujet des voyages "relativises"