Missiles hypersoniques

[Booly]

Une question (enfin une double question), en passant…

Et si le missile hypersonique n'était qu'un vecteur, et qu'à un instant T, il libérait des sous-munitions guidées, moins rapides certes, mais multiples, pour saturer les systèmes de défense du GAN? En gros, on charge X équivalents d'un JSOW, d'un Harpy II ou d'une SDB dans un "bus" à très haute vitesse, et une fois en limite de bulle, libération des sous-mun', effet d'essaim (c'est la grande mode dans les mini-UAV) avec même éventuellement un système chargé de jouer au "paratomerde" et attirer les regards de la veille, pour faire paniquer les Phalanx et autres systèmes SHORAD et ça finit en grosse fiesta dans les dortoirs… je suis dans le déni et la science-fiction la plus totale ou ça pourrait s'envisager dans l'état actuel des choses?

[spiral reborn]

honnetement le deploiement d essaims de munitions c est pas un truc si fou que ca etant donner que les US ont deja des essaims de drones deployable par F 18. alors des charges explosives via missiles hypersonique, je voit pas ca si loin que ca dans le futur

[TOPOLO]

Le largage de charges (avec ouverture de soutes en plus) n’est déjà pas simple en supersonique, alors depuis un vecteur M10+...
Je dis pas que ce n’est pas faisable, mais s’est déjà un beau challenge

[Milos]

Les sous-munitions vont se trouver dans le halo de plasma. Pas terrible

[tanguy1991]

Une question (enfin une double question), en passant…

Et si le missile hypersonique n'était qu'un vecteur, et qu'à un instant T, il libérait des sous-munitions guidées, moins rapides certes, mais multiples, pour saturer les systèmes de défense du GAN? En gros, on charge X équivalents d'un JSOW, d'un Harpy II ou d'une SDB dans un "bus" à très haute vitesse, et une fois en limite de bulle, libération des sous-mun', effet d'essaim (c'est la grande mode dans les mini-UAV) avec même éventuellement un système chargé de jouer au "paratomerde" et attirer les regards de la veille, pour faire paniquer les Phalanx et autres systèmes SHORAD et ça finit en grosse fiesta dans les dortoirs… je suis dans le déni et la science-fiction la plus totale ou ça pourrait s'envisager dans l'état actuel des choses?

Tout dépend de la valeurs de X. Il en faudrait déjà quelques un ( une centaine ? ). Et aussi savoir l'angle d'attaque, si niveau de la mer ou 100% vertical.

Un GAN US, c'est quand même quasiment a chaque fois 10 navires. Avec sur chaque DD, 3 CIWS et un certain nombre de seasparrow pour l'interception rapprochée. Je n'ai jamais vu que des test isolé de ce genre de système, jamais a grande échelle. Mais c'est tout de même assez réactif. Pour un navire seul, c'est sur que la saturation est vite atteinte. Mais 4 ou 5 navires, capables de traiter a 360° autour du GAN, il en faudrait quand même pas mal.

Maintenant, il faut voir a qu'elle vitesse ils seraient largués du vecteur. A partir de qu'elle vitesse tu peux "ouvrir" un vecteur hypersonique sans le déstabiliser ?

[jojo]

une autre solution est de faire la detection avant le tir; et lorsque le missile est tirer, il va extrapoler ou la cible est censer etre au moment de l'impact en fonction du cap et de la vitesse de la cible. et faire en sorte que lors du tir il s agisse toujours d un tir de saturation avec differentes trajectoires anticiper. c est brouillon, mais ca regle le probleme du guidage et du ralentissement. et ca foutrait probablement un sacré bordel dans une formation GAN avec les ondes de chocs lors des impacts en mer.

Non, ça ne règle rien. Ça revient aux duels d'artillerie entre destroyers de la 1ère GM qui envoyaient des centaines d'obus pour quelques coups au but.

Si on reprend l'exemple du Sénateur, en 12mn à 20kt le groupe aéronaval (donc même pas à fond les manettes) aura parcouru 4Nm, soit 7,4km. S'il est averti du départ du missile, il peut tourner dans n'importe quelle direction.
Ça fait juste 172,4km2 à quadriller.
Combien de missiles pour faire ça ?

[jojo]

Une question (enfin une double question), en passant…

Et si le missile hypersonique n'était qu'un vecteur, et qu'à un instant T, il libérait des sous-munitions guidées, moins rapides certes, mais multiples, pour saturer les systèmes de défense du GAN? En gros, on charge X équivalents d'un JSOW, d'un Harpy II ou d'une SDB dans un "bus" à très haute vitesse, et une fois en limite de bulle, libération des sous-mun', effet d'essaim (c'est la grande mode dans les mini-UAV) avec même éventuellement un système chargé de jouer au "paratomerde" et attirer les regards de la veille, pour faire paniquer les Phalanx et autres systèmes SHORAD et ça finit en grosse fiesta dans les dortoirs… je suis dans le déni et la science-fiction la plus totale ou ça pourrait s'envisager dans l'état actuel des choses?

C'est un peu le concept du projet de missile anti-navires de MBDA pour remplacer l'Exocet: mais on parle de M2.0/ M3.0 au niveau de la mer et 2 sous-munitions.
FC/ASW "Perseus"

[OPIT]

Ça voudrait donc dire que l’hypothèse de départ sur le nuage plasma qui absorbe les ondes radar est fausse

Ca voudrait dire à minima que cette hypothèse n'est pas aussi tranchée. Le nuage plasma produit n'a peut-être pas les caractéristiques absorbantes suffisantes pour neutraliser un autodirecteur (densité, épaisseur, positionnement, fréquences absorbées, etc). Peut-être que la forme du "projectile" permet de minimiser ses effets.
Enfin, il y a aussi peut-être une erreur de logique : qu'un nuage de plasma puisse être exploité pour neutraliser des ondes EM n'implique pas que toutes les ondes EM sont neutralisées par n'importe quel nuage de plasma.

[OPIT]

Ce n'est pas parce que le truc à une porte de 6.000km soit 12min de vol qu'on va forcement le tirer à 6.000km de sa cible.

Il était question d'un missile volant à 6000 km/h, pas 30 000...
(c'est la deuxième fois que tu fais cette remarque : erreur persistante ou j'ai raté quelque chose ?)

[ergo]

Erreur persistante ... oupsi

[C6_Pat]

Je reste toujours autant éberlué par la capacité de l'humain à inventer des trucs pour se mettre sur la g......
Au final la planète se débarrassera de nous comme un organisme se débarrasse d'un virus et d'ici là on fera tout pour l'y aider c'est sur.

Merci pour la discussion en tous les cas mieux vaut se documenter avant que cela n'arrive...

[gillouf1]

Je reste toujours autant éberlué par la capacité de l'humain à inventer des trucs pour se mettre sur la g......

Je te conseille le Palais des Doges à Venise : j'ai été ahuri de voir la "créativité" qu'on avait à l'époque pour faire souffrir ses semblables. C'est une constante de l'Humain (on ne doit plus l'Homme maintenant): imaginer des instruments les plus fous pour détruire, tuer, anéantir, ravager, annihiler etc
Alors le guidage de missiles hypersoniques, on y arrivera un jour en y mettant les moyens.

@+

[C6_Pat]

Oui, la seule limite sera l'auto annihilation globale...enfin pardonnez moi cette digression hors sujet et revenons sur la discussion de base.

[Balto]

..
Les missiles nucléaires n ont pas rendu le porte avions obsolète alors pourquoi ce missile le ferait ?
...

D'un autre côté, aucun missile nucléaire n'a jamais été tiré sur un porte-avions. Donc, en fait, en cas de schpountz, on ne sait pas si ca serait toujours vrai...

Ben Oui mais la question de départ était : ce missile va t il rendre les PA obsolètes.

Aucun missile nuc n a endommagė de PA mais les missiles nuc existent et pourtant la navy continue de faire opėrer des PA malgrė le risque.
Et bien ce sera pareil avec ce missile hyper rapide qui fera moins qu' un missile nuc peu importe sa vitesse.
Donc les PA ne seront pas obsolètes.

Et comme dit avant un PA ca bouge alors qu' une base AF ne bouge pas.
Si quelque chose devrait être obsolète ca devrait être une base immobile.

[jojo]

..
Les missiles nucléaires n ont pas rendu le porte avions obsolète alors pourquoi ce missile le ferait ?
...

D'un autre côté, aucun missile nucléaire n'a jamais été tiré sur un porte-avions. Donc, en fait, en cas de schpountz, on ne sait pas si ca serait toujours vrai...

Ben Oui mais la question de départ était : ce missile va t il rendre les PA obsolètes.

Aucun missile nuc n a endommagė de PA mais les missiles nuc existent et pourtant la navy continue de faire opėrer des PA malgrė le risque.
Et bien ce sera pareil avec ce missile hyper rapide qui fera moins qu' un missile nuc peu importe sa vitesse.
Donc les PA ne seront pas obsolètes.

Et comme dit avant un PA ca bouge alors qu' une base AF ne bouge pas.
Si quelque chose devrait être obsolète ca devrait être une base immobile.

D’ailleurs c’est une préoccupation pour les Américains en Asie (Corée du Sud, Japon) où leur bases pourraient être saturées de missiles balistiques conventionnels Chinois en cas d’attaque. Donc le PA est d’autant plus nécessaire.

[Ghostrider]

sans dire qu un truc qui arrive a 6000 km/h coté IR c est pas discret.
Les capteurs Ir ne vont pas mettre longtemps a voir un spot IR de cette taille ...
Apres pour toucher précisément une cible manoeuvrante il faut :

- connaitre sa position et pas celle d un autre bateau qui passe devant
- connaitre en temps réel son vecteur (bon la c est pus facile qu un avion: on est en 2D)
- pouvoir manœuvrer pour corriger rapidement sa trajectoire et a 6000 km/h je ne te raconte pas le rayon de virage et la manœuvrabilité pourrie du truc surtout en phase terminale
- pourvoir éviter les "contres mesures" passives et actives , le PA et son escorte ne vont pas attendre sagement que le machin touche.
et pour cela la furtivité est le top (caché a 2 m au dessus des vagues ..) mais la 6000 km/h au dessus des vagues c est plus la même techno du-tout (si elle existe déjà) il va donc falloir ralentir un peu ...et la on retombe dans du missile classique sauf qu on l a vu arriver de loin/haut.

Bref pas gagné ....

Une saturation de missiles hyper sonic.. heu ca doit coûter un bras ces machins la surement plus cher qu un Sm-3 ou un aster .....
et puis c est pas discret et je ne donne pas longtemps pour que le site de lancement soit "composté" via du cruise missile


Au fait vous connaissez les fregates Aegis ... ?? super matos
pil poil pour plomber des trucs qui tombe haut et vite ....


Pour la navette il y a toujours une rupture de communication due au plasma, mais contournée par l utilisation d un satellite en orbite haute qui faisait le relais (par le haut)

[Balto]

Aucun rapport avec rendre les PA obsolètes mais c est bien une explosion nucléaire qui a eu lieu sur la base d essai de missiles dans le nord de la Russie.
Leur truc a pas l air au point. (Amusant de voir que le premier réflexe des russes reste de mentir).
De la à penser que le missile hyper rapide est équipé de tête nucléaire...

[Milos]

Amusant de voir que le premier réflexe des russes reste de mentir

Oui, ben après 70 de communisme ils sont encore convalescents

[jojo]

Aucun rapport avec rendre les PA obsolètes mais c est bien une explosion nucléaire qui a eu lieu sur la base d essai de missiles dans le nord de la Russie.
Leur truc a pas l air au point. (Amusant de voir que le premier réflexe des russes reste de mentir).
De la à penser que le missile hyper rapide est équipé de tête nucléaire...

Bon, c’est un peu radical comme présentation des faits. Ce n’est pas non plus une bombe H qui a pété, ni le réacteur d’une centrale

http://www.opex360.com/2019/08/08/breve ... ire-russe/

[pipo2000]

Ca voudrait dire à minima que cette hypothèse n'est pas aussi tranchée. Le nuage plasma produit n'a peut-être pas les caractéristiques absorbantes suffisantes pour neutraliser un autodirecteur (densité, épaisseur, positionnement, fréquences absorbées, etc).

C'est pas simple, mais c'est pas impossible. Il est évoqué la possibilité de "faire un trou" dans le nuage de plasma à l'aide d'un champ magnétique ou encore d'adapter l’aérodynamique de sorte à rendre le plasma perméable à des longueurs d'onde bien choisies.

Je suis d'avis que ces missiles ne rendraient les PA obsolètes que si ils peuvent être mis en oeuvre par tout le monde, y compris des structures non étatiques. Sinon c'est comme pour le missile nucléaire anti-PA, son utilisation implique un guerre nucléaire totale dans laquelle de toute façon le PA ne sert pas à grand chose...

@Balto
Il semblerait que c'est plutôt la propulsion qui est nucléaire pour l'engin impliqué dans le problème récent en Russie ?

[Balto]

Ah oui, je viens de lire le post de Jojo. On dirait bien qu' il n y a aucun rapport entre le missile hyper rapide et le missile à propulsion nucléaire.

[VG-35]

Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.
En attendant j'attends toujours la démonstration du guidage d'un missile hypersonique vers une cible mobile

Et vous voulez quoi? Que la France prête son porte avion et la Russie un Iskander pour tenter l'expérience?

Il y en aura au moins 1 des deux partenaires qui ne saura pas d'accord. Je vous laisse deviner lequel...

Cdt

[VG-35]

sans dire qu un truc qui arrive a 6000 km/h coté IR c est pas discret.
Les capteurs Ir ne vont pas mettre longtemps a voir un spot IR de cette taille ...

Longtemps, c'est combien? Ils vont le voir à 500 bornes, 1000, 2000km?

Apres pour toucher précisément une cible manoeuvrante il faut :

- connaitre sa position et pas celle d un autre bateau qui passe devant
- connaitre en temps réel son vecteur (bon la c est pus facile qu un avion: on est en 2D)
- pouvoir manœuvrer pour corriger rapidement sa trajectoire et a 6000 km/h je ne te raconte pas le rayon de virage et la manœuvrabilité pourrie du truc surtout en phase terminale
- pourvoir éviter les "contres mesures" passives et actives , le PA et son escorte ne vont pas attendre sagement que le machin touche.
et pour cela la furtivité est le top (caché a 2 m au dessus des vagues ..) mais la 6000 km/h au dessus des vagues c est plus la même techno du-tout (si elle existe déjà) il va donc falloir ralentir un peu ...et la on retombe dans du missile classique sauf qu on l a vu arriver de loin/haut.

Bref pas gagné ....

Peut-être pas, mais comme pour le Port-Salut, c'est marqué dessus:
корабли (требуется внешнее управление ракетой по радиосвязи с передачей координат движущегося корабля от РЛС береговых противокорабельных комплексов или самолётов ДРЛО)[26]
Il faut une commande extérieure à la fusée, avec une transmission de coordonnées du mouvement du navire, par des radars côtiers de détection, ou les avions AWACs (du genre Bériev A-50)

Une saturation de missiles hyper sonic.. heu ca doit coûter un bras ces machins la surement plus cher qu un Sm-3 ou un aster .....
et puis c est pas discret et je ne donne pas longtemps pour que le site de lancement soit "composté" via du cruise missile

Le cruise-missile, c'est un autre MiG-31 du genre qui à lancé le Kinjall qui s'en charge, ou bien les S-400. Puisqu'en en théorie, ils sont faits pour ça. Au demeurant, le site de lancement, ce n' est un (gros) camion multiroues et quelques autres plus petits qui n'ont pas besoin d'être tous sur le même parking...
Quand à la manœuvre, c'est peut-être la raison pour laquelle l'Iskander supporte régulièrement 20 à 30G lors des essais. On est peut-être loin de l'infini en matière de résistance aux contraintes (mais il faut déjà y arriver, à ces valeurs là de 30G...), et pourtant il tourne (comme le dirait Copernic).

Au fait vous connaissez les fregates Aegis ... ?? super matos
pil poil pour plomber des trucs qui tombe haut et vite ....

Je pense (sans trop les connaître) qu'elles explosent aussi bien que les autres...n'étant pas certain qu'elles plombent les trucs qui vont trop vite et trop haut pour elles!

Pour la navette il y a toujours une rupture de communication due au plasma, mais contournée par l utilisation d un satellite en orbite haute qui faisait le relais (par le haut)

Le plasma d'accord... Je doute qu'il entoure complétement le missile au pont de faire un halo impénétrable. Mes souvenirs de physique sont lointains, mais je ne vois pas pourquoi les conditions de température et de pressions seraient les même à la tête ou à la queue du missile. Personnellement, je verrais plutôt un cône avec pas mal de plasma à la pointe, dégressivement moins sur en s'éloignant du point d'impact par le diamètre la longueur dans le sens opposé du mouvement. En français, ça voudrait dire que le missile resterait pilotable a distance via des capteurs situés vers l'arrière.

Evidemment sous toutes réserves, la com tant sur les Aégis que les Iskander/Kindjall est des plus "maitrisées".

Cdt

[Milos]

comme le dirait Copernic

Galilée, plutôt

ça voudrait dire que le missile resterait pilotable a distance via des capteurs situés vers l'arrière.

+ 1, étant donné que le plasma résulte de la compression de l'air par le missile, donc devant. Bon, on est d'accord, derrière il ne doit pas faire froid non plus.

[eutoposWildcat]

Pour la destruction des lanceurs par missiles de croisière, hors le problème d'établir suffisamment précisément leurs coordonnées, le problème est surtout qu'on parle de distances très importantes. Un missile de croisière "lambda", ça vole en dessous de Mach 1. Ça pourra mettre une heure pour atteindre un site de lancement. Dans ce laps de temps, on peut penser que les lanceurs auront dégagé depuis longtemps...