Aerojournal 72

[warbird2000]

J'ai lu l'article Comme un parfum de guerre froide

Je ne connaissais pas cet incident donc l'article a le mérite de me faire découvrir cet épisode

Je trouve vraiment dommage l'absence de carte qui empêche de comprendre le problème

Un minimum était une carte avec un la base des p-38, le lieu supposé de l'attaque et le lieu réel ou les p-38 ou déboulé

Je rejoint l'opinion de larsenjp
mais ne comprend pas très bien l’intérêt des anglais pour cette zone ou ils n'ont pas mis les pieds à part les Dardanelles et la grèce

[larsenjp]

Effectivement une carte aurait été intéressante.

L’interet des Anglais pour la zone est simple: contrôler l’accès de la Russie (ici l’URSS) à la Méditerranée. C'est un vieux rêve russe soigneusement contrecarré par les Anglais depuis des siècles et qui reste d’ailleurs d’actualité (le lent basculement de la Turquie est un risque stratégique majeur de ce point de vue).

A l’époque les Anglais se sont bien débrouillés en parvenant (difficilement) à conserver la Grèce. La Turquie était neutre et pas vraiment russophile et a ensuite intégré l’OTAN. Restait la Yougoslavie mais la brouille entre Staline et Tito en a fait un pays non aligné ce qui était aussi une très bonne affaire pour le camp occidental.

[garance]

L’edito annonce aussi la sortie prochaine (novembre) d’un livre de Pascal Colombier sur les différents engagements de l'aéronavale japonaise entre 41 et 45. Un livre apparemment en pré-commande sur le site internet de Caraktere... lequel est actuellement en rade.
Espérons que les choses rentreront dans l’ordre rapidement.

Ah oui j'ai oublié d'en parler, pourtant ça a piqué mon interet, j'attends d'en savoir plus.

J'ai reçu mon n° d'AJ et j'ai également découvert l'encart annonçant le livre. En fait il ne s'agit pas précisément d'un ouvrage relatant les engagements de l'aéronavale japonaise mais plus largement il décrit et apporte des explications sur la trentaine d'engagements navals et aéronavals majeurs de la Guerre du Pacifique. Parmi eux donc les grands combats aéronavals.

Il s'agit d'une commande de la rédaction. Le but était de présenter un tableau général des engagements du Pacifique, le public visé étant assez large. Je me suis efforcé néanmoins - autant que le permettait le volume imposé - d'aller dans le détail des engagements les plus marquants (pas fatalement les plus connus) et de proposer une analyse du déroulement de cette campagne sur un plan stratégique mais aussi technique (évolution des tactiques et des procédures notamment).

Il ne s'agit donc pas d'un travail uniquement dédié aux combats aéronavals.

[larsenjp]

OK merci pour ces précisions. Donc un bouquin à mi-chemin entre AJ et Los?

[garance]

OK merci pour ces précisions. Donc un bouquin à mi-chemin entre AJ et Los?

C'est un pur produit LOS! même si les combats aéronavals ont été traités avec un soucis de précision identique à celui des engagements purement "de surface" ...

[larsenjp]

OK.

J'ai lu l'article de Goss. Très bon, mais je trouve ses conclusions particulièrement dures pour le commandement de la Luftwaffe. Il est clair qu'il n'a pas spécialement été à la hauteur en août-septembre 1940 mais lui reprocher de ne pas avoir saisi l'importance stratégique des jabos dans le cadre de la BoB me parait exagéré. Comme l'auteur le dit lui-même, c'était une arme nouvelle et encore expérimentale. Lancer des vagues de jabos sur les terrains du Fighter Command en août 40 aurait peut-être changé la donne (ça reste à prouver) mais c'était matériellement totalement impossible.
Quant à dire que le jabo était surtout une arme à la petite semaine et à objectif politique, je dirais oui. En fait, il ne faut pas oublier que l'ensemble de la campagne aérienne contre la Grande-Bretagne était purement politique: l'idée de Hitler était de faire remplacer Churchill par quelqu'un avec qui il pourrait négocier. Après le raté de septembre, l'idée était de maintenir la pression, ce qui permettait aussi de masquer (un certain temps) le basculement stratégique allemand vers l'Est, tout en rassurant le peuple allemand (nécessite de politique intérieure). Pour cela, le jabo était l'arme idéale.
Enfin, concernant la réaction des pilotes de chasse, ça peut se comprendre mais si le jabo est une arme à la petite semaine, quelle est la valeur stratégique de la chasse libre? Quasi nulle. Il est possible que le commandement de la Luftwaffe n'ait pas assez expliqué à ses cadres (et ses pilotes) le pourquoi du développement des jabos mais ce n'était pas trop non plus le style de la maison. Quant à Galland, à la lumière de sa carrière passée et future, j'ai quelques doutes sur l'objectivité de son jugement vis à vis de cette arme.

[stalwart]

Quant à Galland, à la lumière de sa carrière passée et future, j'ai quelques doutes sur l'objectivité de son jugement vis à vis de cette arme.

Parfaitement, voir pas que vis à vis de ce sujet .

J'ai lu le sujet sur le Ta 152 et même si les sources cités font un peu peur, l'auteur a su les prendre avec les pincettes qu'il faut et le résultat est tout à fait correct.

Bon par contre le second raid sur Schweinfurt, autant le premier article j'avais pas comparé avec les dernières source, là j'ai remarqué des choses venant de publications datés et corrigées depuis. Après si on est pas là pour compter les rivets, c'est un très bon article.

[Merlock]

L’edito annonce aussi la sortie prochaine (novembre) d’un livre de Pascal Colombier sur les différents engagements de l'aéronavale japonaise entre 41 et 45. Un livre apparemment en pré-commande sur le site internet de Caraktere... lequel est actuellement en rade.
Espérons que les choses rentreront dans l’ordre rapidement.

Ah oui j'ai oublié d'en parler, pourtant ça a piqué mon interet, j'attends d'en savoir plus.

J'ai reçu mon n° d'AJ et j'ai également découvert l'encart annonçant le livre. En fait il ne s'agit pas précisément d'un ouvrage relatant les engagements de l'aéronavale japonaise mais plus largement il décrit et apporte des explications sur la trentaine d'engagements navals et aéronavals majeurs de la Guerre du Pacifique. Parmi eux donc les grands combats aéronavals.

Il s'agit d'une commande de la rédaction. Le but était de présenter un tableau général des engagements du Pacifique, le public visé étant assez large. Je me suis efforcé néanmoins - autant que le permettait le volume imposé - d'aller dans le détail des engagements les plus marquants (pas fatalement les plus connus) et de proposer une analyse du déroulement de cette campagne sur un plan stratégique mais aussi technique (évolution des tactiques et des procédures notamment).

Il ne s'agit donc pas d'un travail uniquement dédié aux combats aéronavals.

Moi ça m'intéresse furieusement. Je m'intéresse en particulier au combats navals et aéronavals de l'invasion des Indes néerlandaises. Je sens que je vais m'intéresser à ce bouquin, mais j'aimerais savoir si:
-Les susdits combats y seront traités
-Les Ordres de batailles des différents protagonistes sont donnés...

En tout cas c'est une bonne nouvelle...

[garance]

Pour les Indes Néerlandaises les récits sont plus succincts sauf pour les combats de la Mer de Java et du détroit de la Sonde ... Il a fallu faire des choix. L'idée étant de d'offrir un schéma d'ensemble.
Par exemple l'engagement de la Mer de Java à proprement parler qui voit l'élimination de la plupart des bâtiments d'ABDA les 27 et 28 février est un combat d'une grande complexité qui se déroule de jour puis de nuit en une série de 5/6 phases, à lui tout seul il mériterait 100 000 signes !

[warbird2000]

Lancer des vagues de jabos sur les terrains du Fighter Command en août 40 aurait peut-être changé la donne (ça reste à prouver) mais c'était matériellement totalement impossible.

Un BF-109 normal a déjà une autonomie ridicule alors tu imagine avec une bombe de 250 kg.
Quand aux bf-110 jabo , CJE avait fait un article la-dessus dans AJ 52 . Au début 41 , 28 BF-110 jabo avaient été perdus. C'est beaucoup sachant que l'effectif initial était un gruppe L' ebg 210

Pour rappel aussi si les terrains du 11 Group ont été malmenés avec les bombardiers classiques ceux du 10 et 12 group sont restés intacts.
Il suffisait simplement à la RAF de replier ses squadrons sur les terrains en question.

[garance]

Pour rappel aussi si les terrains du 11 Group ont été malmenés avec les bombardiers classiques ceux du 10 et 12 group sont restés intacts.
Il suffisait simplement à la RAF de replier ses squadrons sur les terrains en question.

Oui mais ce faisant ils auraient perdu une bonne part de leur avantage: l'autonomie sur la zone d'engagement ...

[warbird2000]

Pour rappel aussi si les terrains du 11 Group ont été malmenés avec les bombardiers classiques ceux du 10 et 12 group sont restés intacts.
Il suffisait simplement à la RAF de replier ses squadrons sur les terrains en question.

Oui mais ce faisant ils auraient perdu une bonne part de leur avantage: l'autonomie sur la zone d'engagement ...

Oui et alors ...
Si les allemands mettaient le pied à terre en Angleterre.
La nuit tombée , la flotte d'invasion aurait été anéantie par la royal navy

Autrement si avoir un avantage tactique était possible pour la luftwaffe dont tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'aurait jamais du s'aventurer sur Londres
L'invasion de L'angleterre Restait compliquée
Le temps passant n'arrangeant pas les choses, les usines d'armement reconstituaient petit à petit les stocks de canons

[garance]

Pour rappel aussi si les terrains du 11 Group ont été malmenés avec les bombardiers classiques ceux du 10 et 12 group sont restés intacts.
Il suffisait simplement à la RAF de replier ses squadrons sur les terrains en question.

Oui mais ce faisant ils auraient perdu une bonne part de leur avantage: l'autonomie sur la zone d'engagement ...

Oui et alors ...
Si les allemands mettaient le pied à terre en Angleterre.
La nuit tombée , la flotte d'invasion aurait été anéantie par la royal navy

Autrement si avoir un avantage tactique était possible pour la luftwaffe dont tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'aurait jamais du s'aventurer sur Londres
L'invasion de L'angleterre Restait compliquée
Le temps passant n'arrangeant pas les choses, les usines d'armement reconstituaient petit à petit les stocks de canons

en écrivant cela je ne pensais pas à une invasion du sud de l'Angleterre mais à la situation des chasseurs britanniques stationnés au nord ou à l'ouest sensés engager les formations de chasseurs et de bombardiers attaquant les zones normalement couvertes par le 11 Group

[larsenjp]

D’accord avec toi. Je pense que l’invasion n’était pas vraiment d’actualité, il suffisait juste de la rendre possible afin de provoquer le changement politique désiré par Hitler. Or si la Luftwaffe avait pris le dessus sur la RAF et repoussé le Group 11, la Navy perdait son parapluie et la Manche devenait ouverte, ouvrant ainsi la voie à un départ de Churchill.
Maintenant il aurait fallu que la Luftwaffe soit capable de maintenir cette situation pendant plusieurs jours... pas gagné d’avance.

[larsenjp]

Au passage j’ai aussi trouvé l’article de H. Léonard très intéressant. J’ignorais complètement les tentatives de développement de chasseurs lourds à partir du schturmovik.

[warbird2000]

Or si la Luftwaffe avait pris le dessus sur la RAF et repoussé le Group 11, la Navy perdait son parapluie et la Manche devenait ouverte,

J'ai pris une carte .
Le rayon d'action d'un spifire est approximativement de 200 km ( Autonomie divisée par trois)

De Duxford tu couvre encore le sud de l’Angleterre et une partie de la manche
Rien n’empêchait non plus de décoller de pistes secondaires dans la zone du 11 groupe mais la disponibilité en prenait un fameux coup.

Donc d'accord avec garance, la couverture aurait été moins efficace mais pas inexistante
et puis pour la royal Navy il restait la nuit

Pour quelqu'un qui est fan de guadalcanal, ne pas se rappeler les dégâts que les navires japonais
ont fait pendant la nuit ?

L'écosse c'est aussi un peu plus proche que Rabaul .....

Je me pose des questions pour rester poli

[larsenjp]

La Marine Impériale régnait certes sur les eaux de Guadalcanal la nuit mais ça n’a jamais empêché l’US Navy de faire à peu près ce qu’elle voulait le jour, avec des pertes certes mais les pertes ont aussi été très lourdes côté japonais.
Pour revenir à la Manche, la Kriegsmarine avait aussi une carte que n’avait pas l’US Navy (du moins pas au départ et comme par hasard ils ont rapidement développé ces armes pour contrer le Tokyo Express): ses forces légères, sous-marins et surtout vedettes rapides. Nul doute que si la RN s'était aventurée de nuit dans le « canal », il y aurait eu du sport. Les Anglais auraient-ils pris le risque? Pas certain car si cela avait tourné mal c'était vraiment terminé pour eux.
En outre, encore une fois, l’objectif était politique et une perte de maitrise aérienne sur le sud de l’Angleterre aurait provoqué de sérieux remous et possiblement la chute du cabinet Churchill. L’autre option sérieusement envisagée par Churchill était l’abandon de l’Angleterre et le repli de la flotte au Canada avec une poursuite de la guerre depuis l’Empire. Plus ou moins le scénario envisagé par certains en France en juin 40 et finalement rejeté; la situation anglaise était différente mais pas certain quand même qu’ils soient partis sur cette option.

[warbird2000]

ses forces légères, sous-marins et surtout vedettes rapides. Nul doute que si la RN s'était aventurée de nuit dans le « canal », il y aurait eu du sport. Les Anglais auraient-ils pris le risque? Pas certain car si cela avait tourné mal c'était vraiment terminé pour eux.

La Royal navy a envoyé pas mal de destroyers récupérer les soldats à dunkerque

La Royal Navy détache immédiatement 39 destroyers, des dragueurs de mines et quelques autres bâtiments

source wiki

Le rembarquement de la grèce et la crète n'a pas été triste
Que dire des navires perdus pour une petite ile comme malte

Que dire du cuirassé Warspite qui prend son courage à deux mains et va anéantir la moitié de la flotte de destroyers à Narvik malgré les u-boote

Me faire croire que si l’Angleterre est envahie , la royal navy ne va pas réagir surtout que de nuit la menace n'est pas réelle

En outre, encore une fois, l’objectif était politique et une perte de maitrise aérienne sur le sud de l’Angleterre aurait provoqué de sérieux remous et possiblement la chute du cabinet Churchill.

Statistiques du nombre de pilotes de chasseurs monoplaces, source aeroplane

Juillet 1200 pilotes RAF , 900 Pilotes Luft
Aout 1400 pilotes RAF , 800 pilotes luft
septembre 1400 pilotes RAF , 700 pilotes RAF

Ce qui inquiète les anglais, c'est que fin Aout début septembre, leurs aérodromes du 11 Groupe sont dans un triste état mais comme tu peux le voir , il n' y a pas de pénurie de pilotes , sauf si tu considère uniquement les pilotes expérimentés natifs, le racisme était malheureusement une réalité dans la RAF et Downding y pour beaucoup

Mais pour te montre que je suis de bonne composition , une perte d’influence dans le sud d'angleterre aurait été néfaste à Churchill sauf que ce n'est pas le cas

[larsenjp]

Tu raisonnes sur des chiffres et d’un strict point de vue militaire.
Je te parle de politique et de psychologie au sein du cabinet de guerre britannique. Les CR des séances montrent que la position de Churchill n’était pas très confortable et qu’il aurait pu perdre la main conduisant au but recherché par Hitler.
Ceci dit je pense que la période la plus compliquée pour lui a été plutôt fin juin 40 lorsque la France a cessé le combat. Là il y avait un gros risque; ensuite, ayant décidé de poursuivre le combat, il est probable que les Anglais seraient allés au bout. On ne saura jamais et ce n’est pas plus mal comme ça

[warbird2000]

Tu raisonnes sur des chiffres et d’un strict point de vue militaire.
Je te parle de politique et de psychologie au sein du cabinet de guerre britannique. Les CR des séances montrent que la position de Churchill n’était pas très confortable et qu’il aurait pu perdre la main conduisant au but recherché par Hitler.
Ceci dit je pense que la période la plus compliquée pour lui a été plutôt fin juin 40 lorsque la France a cessé le combat. Là il y avait un gros risque; ensuite, ayant décidé de poursuivre le combat, il est probable que les Anglais seraient allés au bout. On ne saura jamais et ce n’est pas plus mal comme ça

Désolé , j'ai mal compris le sens de tes propos
Je suis d'accord avec toi .
La vision purement militaire et la vision du cabinet sont deux choses totalement différentes
J'ai lu aussi comme toi que Juin 40 a été un période très compliquée pour Churchill, ce qu'un film dont j'ai oublié le nom a le mérite de montrer même si c'est imparfait

[garance]

Pour ce qui est de la capacité de réaction de la RN en Manche je vous renvoie à son action au cours de l'opération Cerberus de février 1941 ... Scenario perçu comme improbable, mais qui se produisit.
L'évacuation de la Crète fut un enfer pour la RN.

[warbird2000]

l'opération Cerberus de février 1941 ... Scenario perçu comme improbable

Tu est de mauvaise fois garance
Ici il sagit de deux navires qui s'échappent à trente noeuds en direction de l’Allemagne, une retraite
Le temps que les navires anglais descendent de scapa flow , jamais ils ne sauront les rejoindre


Tu ne peut pas comparer ce cas à une flotte d'invasion qui se traine au mieux à 10 noeuds
et qui doit rester un temps très long pour décharger ses troupes

L'évacuation de la Crète fut un enfer pour la RN.

Je ne dis pas le contraire mais ils ont osé risquer leurs navires

[garance]

l'opération Cerberus de février 1941 ... Scenario perçu comme improbable

Tu est de mauvaise fois garance
Ici il sagit de deux navires qui s'échappent à trente noeuds en direction de l’Allemagne, une retraite
Le temps que les navires anglais descendent de scapa flow , jamais ils ne sauront les rejoindre


Tu ne peut pas comparer ce cas à une flotte d'invasion qui se traine au mieux à 10 noeuds
et qui doit rester un temps très long pour décharger ses troupes

L'évacuation de la Crète fut un enfer pour la RN.

Je ne dis pas le contraire mais ils ont osé risquer leurs navires

Pas vraiment, les trois grands bâtiments évoluent à 25 noeuds et sont escortés d'une flottille importante. Ils ne sont pas interceptés par la Home Fleet mais par les "Channel forces" qui à l'époque n'alignent qu'une poignée de destroyers anciens ou spécialisés ASM (classe Hunt) qui seront incapables ne serait-ce que de se placer en position favorable pour lancer.
Une fois de plus je ne cherche pas à comparer ce qui n'est pas comparable. Cerberus est d'une audace folle mais surtout elle révèle:
-des temps de réaction des forces sur zone assez longs (les 3 croiseurs sont repérés par deux Spit d'Hawkinge en baie de Seine mais ne seront interceptés qu'au sortir du le Pas de Calais)
-une totale inadéquation capacitaire des forces présentes en Manche face à des mouvements d'envergure.

L'invasion de l'Angleterre était avant tout une opération de > aérienne, d'où l'intérêt de neutraliser les bases du 11 Group. Les opérations de Guadalcanal ont montré que celui qui a la > aérienne de jour prend l'ascendant à terme - les combats navals de nuit à Guadalcanal ont en effet souvent vu les vainqueurs de chaque combat ne pas pouvoir soit débarquer les troupes dont ils assuraient la couverture ou bombarder leur objectif exemple 13 novembre 1942, soit ne pas pouvoir attaquer les bâtiments de débarquement qu'ils avaient mission de détruire ... exemple Savo 9 août 42.

Mais si l'opération Seelöwe n'a pas été lancée c'est avant tout par manque de moyens de projection crédibles côté allemand, et puis il faut bien le dire à partir de la fin 40 Adolf H. est déjà tourné vers l'est car le point nodal de la stratégie allemande ce n'est pas d'envahir le Sussex mais de se farcir l'URSS.

[warbird2000]

Les opérations de Guadalcanal ont montré que celui qui a la > aérienne de jour prend l'ascendant à terme - les combats navals de nuit à Guadalcanal ont en effet souvent vu les vainqueurs de chaque combat ne pas pouvoir soit débarquer les troupes dont ils assuraient la couverture ou bombarder leur objectif exemple 13 novembre 1942, soit ne pas pouvoir attaquer les bâtiments de débarquement qu'ils avaient mission de détruire ... exemple Savo 9 août 42.

Tu oublie que le Kirishima a été coulé par les south Dakota empéchant une nouvelle neutralisation de henderson field
Le hiei coulé effectivement de jour par l'aviation us a été fortement endommagé la nuit par les destroyers us

On ne peut pas dire que les Allemands avaient l'équivalent des south Dakota
La moitié de la flotte de destroyer allemands, elle gisait par le fond à Narvik

Sinon pendant la campagne de Norvège , les allemands avaient prouvé leur capacité à mener des opérations de débarquement

Mais si l'opération Seelöwe n'a pas été lancée c'est avant tout par manque de moyens de projection crédibles côté allemand, et puis il faut bien le dire à partir de la fin 40 Adolf H. est déjà tourné vers l'est car le point nodal de la stratégie allemande ce n'est pas d'envahir le Sussex mais de se farcir l'URSS.

Je suis d'accord

[Balto]

L'invasion de l'Angleterre était avant tout une opération de > aérienne, d'où l'intérêt de neutraliser les bases du 11 Group.

Mais si l'opération Seelöwe n'a pas été lancée c'est avant tout par manque de moyens de projection crédibles côté allemand

On est bien d accord que l opération seelowe c est l invasion de l Angleterre ?
Et la tu vas devoir choisir : pour quelle raison avant tout cette opération n a pas eu lieu ?
Parceque la supériorité aérienne n appartenait pas aux allemands ou par'manque de moyen de projection?
Tu peux pas dire "avant tout" pour les deux.
Perso je pense que ce sont les moyens de projection manquant qui ont empêché l opération seelowe, avant tout.
Le match nul dans les airs était secondaire.

Et bien sûr que la RN se serait faite couler plutôt que de laisser passer une flotte d invasion et ses colonnes de ravitaillement +transports de troupes.
On parle de l Angleterre la, pas de la France officielle qui a préféré collaborer et sauver ses navires plutôt que de les engager aux côtés des alliés.
( résultat notre Royale a perdu sur les deux plans, ils ont eu la honte et n ont pas sauvé leurs navires).
Du coup grand bravo aux mutins hors la loi de la royale qui ont trahi la France pour se battre aux côtés des alliés. Ces types ont été de vrais héros.