Les pilotes David et Vincent les ont vus - Video du DoD

[Azrayen]

2/ Si les vitesses sont très proches de la vitesse de la lumière (on parle de 0.9999*c), alors leur temps propre serait réduit a 14% de la valeur habituelle. (ex: partant d'un point a 25 000 années lumière il faudrait 353 années pour parcourir cette distance à 0.9999*c).

Leur temps propre ?
Je savais pour un observateur extérieur, mais pas pour le temps propre du voyageur...
Du coup j'étais resté sur l'idée que 25K AL à ~c ça donnait un voyage de 25K années (& change).

Le temps propre est le temps mesuré par une particule le long d'une ligne d'univers. Il inclue donc la dilatation du temps (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Proper_time, exemple 1)

Désolé, Oga, je ne te suis pas.
Je comprends le paradoxe des jumeaux, mais justement celui-ci montre bien que le jumeau qui voyage a vu ses heures faire une heure, et pas moins parce qu'il allait vite.

++
Az'

PS : je m'étais mélangé les pinceaux dans mes liens YT plus haut ; j'ai édité & ajouté la 1ère vidéo qui est la plus proche de l'échange originel avec [mention]Knell[/mention] auquel je répondais : "Quelle est la probabilité de l'existence des Extra-Terrestres ?"

[jojo]

Petit rappel sur le mur du son:
On a mis du temps à y arriver avec les avions, mais on savait déjà que c'était physiquement possible puisque les balles de fusil étaient supersoniques.
(Déjà avec le fusil Chassepot modèle 1866 à 375m/s)

[=GinGin=]

Si je ne me trompe pas (et c'est plus pour l'anecdote que pour autre chose), je crois que la physique dit que l'on ne peut pas dépasser c, au sens où l'on ne peut pas accélérer jusqu'à c puis au delà. Mais je crois qu'il y a quelques solutions des équations qui proposent des particules dont la vitesse serait/a été/sera toujours supérieure à c... J'essaie de retrouver mes sources et vous en dit plus si je trouve.

Yes, il s’agit du tachyon.
Particule conceptuelle qui ne peut être au repos et se déplacer à une célérité moindre que celle de la lumière dans le vide .

L’article du Wikipedia est pas mal sur ce sujet.

[CrazyFry]

Je comprends le paradoxe des jumeaux, mais justement celui-ci montre bien que le jumeau qui voyage a vu ses heures faire une heure, et pas moins parce qu'il allait vite.

C'est entièrement exacte.
Ce qu'il faut voir (et qui va te faire bouillir le cerveau), c'est le jumeau part dans l'espace et va à la vitesse de la lumière sur une planète à 25 000 mille année lumière, quel age aura-t-il en arrivant là bas, plus simple quel age aura son frère resté sur terre (si tout deux sont immortels bien sûr ) ?

PS : blague sur le tachyon :
Le barman : qu'est ce que je vous sers ?
Un tachyon entre dans un bar.

[stagiaire]

Quand on dit que la vitesse de la lumière est impossible à dépasser on parle de la vitesse DANS LE VIDE, qui est une limite physique.

L'effet Vavilov-Tcherenkov se produit dans des milieux beaucoup plus denses comme l'eau où la lumière est ralentie , certaines particules peuvent donc dépasser la vitesses de la lumière DANS CE MILIEU , mais pas la vitesse de la lumière DANS LE VIDE. Cette vitesse est bel et bien une limite physique que l'on ne peut outrepasser.

On est bien d'accord, mais qui te dit que nous ne sommes pas dans un état de matière plus dense qu'un autre à découvrir ? Que le vide est bien vide ?

Chaque énigme scientifique en soulève d'autres et les réponses sont en constantes évolutions. Essaie de te placer 150 ou 200 ans en arrière. Avions, ordinateurs, supraconductivité, rayonnement radioactif, etc etc etc Tout ou presque était hors d'imagination du commun des mortels. Et pourtant ...

[Tom38000]

Pour les voyages plus vite que la lumière etc il y'a des theories auxquelles je ne comprend pas grand chose et qui reposent sur d'autres theories (du genre courber l'espace temps, comprimer l'espace, passer par des trous de vers etc etc). Que ça soit envisageable pour une civilization très très avancée je veux bien y croire (I want to believe !)
Mais ensuite pourquoi les aliens se feraient chier à venir faire 2 3 apparitions dans le ciel chez nous ?

Pour moi soit ils sont pas venus (encore) (le plus probable pour moi), soit ils sont là mais ne veulent pas se montrer, et dans ce cas là je ne peux pas croire qu'on repère des OVNIS de ci de là parce que s'ils sont avancés au point de faire ces trajets à mon avis c'est pas avec nos maigres moyens qu'on va les remarquer, soit ils sont là et se sont déjà montré et depuis ils gouvernent le monde en remplaçant la moitié de l'humanité par des reptiliens

Quand au fait de savoir s'il y'a de la vie ailleurs, j'en suis persuadé, ne serait-ce que par analyse statistique. On a meme des doutes pour notre proper système solaire alors sur 200 milliards de galaxies bon...

[CrazyFry]

On est bien d'accord, mais qui te dit que nous ne sommes pas dans un état de matière plus dense qu'un autre à découvrir ? Que le vide est bien vide ?

Chaque énigme scientifique en soulève d'autres et les réponses sont en constantes évolutions. Essaie de te placer 150 ou 200 ans en arrière. Avions, ordinateurs, supraconductivité, rayonnement radioactif, etc etc etc Tout ou presque était hors d'imagination du commun des mortels. Et pourtant ...

Houla attention il ne faut pas s'emballer. Comparaison n'est pas raison. La science a évolué c'est un fait, mais on connait parfaitement plusieurs domaines maintenant et on sait très bien ce qu'est le vide (même qu' au niveau quantique il n'existe pas vraiment :p) et comment ce comporte la lumière dedans, pas de doute ou de mystère non encore découvert de ce cotés là. La médecine n'était pas bien avancé à l'époque par exemple ce n'est pas pour ça que de nos jours il nous resterait à découvrir comment fonctionne notre système sanguin par exemple. Il existe des domaines où la science a révélé des limites, ce n'était pas le cas à ces époques. Mais il existe encore plein de domaine où là on ne sait pas encore où sont les limites, où tout est encore possible.

[Azrayen]

Ce qu'il faut voir (et qui va te faire bouillir le cerveau), c'est le jumeau part dans l'espace et va à la vitesse de la lumière sur une planète à 25 000 mille année lumière, quel age aura-t-il en arrivant là bas, plus simple quel age aura son frère resté sur terre (si tout deux sont immortels bien sûr ) ?

Il y a forcément des phases d'accélération et de décélération (à moins d'accepter de "passer directement du compte à rebours à l'état gazeux").
Mais si on les ignore, ou plus précisément si on ne prend que le milieu du voyage :
Si je voyage un an à c (ou 0.999*c), alors j'ai vieilli d'un an. Ma montre compte toujours les secondes de la même manière que moi, puisqu'elle se déplace à la même vitesse que moi.
Voilà où j'en suis. J'ai l'impression que Knell et toi me dites que j'ai oublié un élément, mais n'étant pas matheux il me faudrait de la vulgarisation pour saisir le concept.

++
Az'

[OPIT]

Yes, il s’agit du tachyon.
Particule conceptuelle qui ne peut être au repos et se déplacer à une célérité moindre que celle de la lumière dans le vide .

En effet, avec une masse imaginaire pure c'est très conceptuel puisqu'on entre dans une autre dimension où la masse n'est même plus un nombre réel positif.

[OPIT]

Si je voyage un an à c (ou 0.999*c), alors j'ai vieilli d'un an. Ma montre compte toujours les secondes de la même manière que moi, puisqu'elle se déplace à la même vitesse que moi.

Si tu voyage à 99% de la vitesse de la lumière, un voyage d'un an pour toi aura bien l'apparence d'une durée d'un an (sur ta montre, sur ton physique, etc). Un observateur extérieur immobile te verra, lui, voyager pendant un peu plus de 572 ans.

EDIT: Rectifié pendant tu répondais...

[Azrayen]

Mais ton année paraît bien longue aux observateurs extérieurs qui ne vont pas à la même vitesse que toi.
Essaye ça : https://www.dcode.fr/dilatation-temps
Si je n'ai pas fait d'erreur avec ce truc, ton année passée à 99% de la vitesse de la lumière correspond à un peu plus de 572 ans pour un observateur resté immobile.

Oui, on est parfaitement d'accord (je n'ai pas revérifié ton calcul, mais il est certain que pour un observateur immobile (dans son référentiel) à 0.999c ton temps s'écoule plus vite que le sien. Ce n'est pas sur ce point que je galère.

Je m'interroge uniquement sur le temps ressenti par celui qui voyage. C'est sur ce point que les intervenants précédents m'ont mis le doute, en indiquant qu'on pouvait voyager à ~c pendant x années et vieillir de moins que x années. Je ne comprends pas pourquoi/comment, sauf à considérer le vieillissement du point de vue d'un observateur extérieur, ce que l'on s'interdit puisqu'on est en train de savoir si en voyageant à ~c on atteindra la destination de son vivant (donc c'est notre temps qui compte, pas celui du gars sur sa planète au bord de la route).

++
Az'

[Flyingtom]

Pour les voyages plus vite que la lumière etc il y'a des theories auxquelles je ne comprend pas grand chose et qui reposent sur d'autres theories (du genre courber l'espace temps, comprimer l'espace, passer par des trous de vers etc etc). Que ça soit envisageable pour une civilization très très avancée je veux bien y croire (I want to believe !)
Mais ensuite pourquoi les aliens se feraient chier à venir faire 2 3 apparitions dans le ciel chez nous ?

On peut repondre à ta question par une autre question : pourquoi on se fait chier à aller sur Mars ?

[OPIT]

Je m'interroge uniquement sur le temps ressenti par celui qui voyage.

Je reprends parce que j'ai retrouvé le fil et corrigé mon post initial entre-temps. Voyager proche de la vitesse de la lumière dilate le temps ; il s'écoule plus lentement. Ce que tu prends pour un voyage d'un an dure bien un an pour toi et pour tout ce qui voyage avec toi.

[TOPOLO]

Mais ton année paraît bien longue aux observateurs extérieurs qui ne vont pas à la même vitesse que toi.
Essaye ça : https://www.dcode.fr/dilatation-temps
Si je n'ai pas fait d'erreur avec ce truc, ton année passée à 99% de la vitesse de la lumière correspond à un peu plus de 572 ans pour un observateur resté immobile.

Oui, on est parfaitement d'accord (je n'ai pas revérifié ton calcul, mais il est certain que pour un observateur immobile (dans son référentiel) à 0.999c ton temps s'écoule plus vite que le sien. Ce n'est pas sur ce point que je galère.

Je m'interroge uniquement sur le temps ressenti par celui qui voyage. C'est sur ce point que les intervenants précédents m'ont mis le doute, en indiquant qu'on pouvait voyager à ~c pendant x années et vieillir de moins que x années. Je ne comprends pas pourquoi/comment, sauf à considérer le vieillissement du point de vue d'un observateur extérieur, ce que l'on s'interdit puisqu'on est en train de savoir si en voyageant à ~c on atteindra la destination de son vivant (donc c'est notre temps qui compte, pas celui du gars sur sa planète au bord de la route).

++
Az'

L'article sur le Wiki français concernant le paradoxe des jumeaux (ici) est assez complet et présente les différentes interprétations possible (relativité restreinte ou générale, en négligeant ou pas les accélérations...) le consensus est quand même assez dans le sens de la position de Oga.
Si le jumeau A reste sur terre et que le jumeau B fait l'aller retour vers un point X a "quasi" c quand ils se retrouvent, le jumeau B est "plus jeune" que le A, c'est à dire que pour le jumeau B, il s'est passé moins de temps que pour le jumeau A,
Par contre je n'ai pas trouvé de combien vieillissait les jumeaux A et B si A reste sur terre et B fait un aller retour vers un point distant de 1 Année lumière de la terre à 99% de c

[CrazyFry]

J'ai bien dit que ça allait bouillir là haut :p
Sinon déjà on peut partir du fait qu'en faisant un aller-retour (sans prendre en compte accélération et décélération, mais est-ce que fondamentalement ce ne serait pas une erreur de ne pas le faire même si l'accélération et décélération étaient immédiates ? Rapport au fait que l'accélération produit aussi des effets) la personne sur terre "voit" son frère mettre un an pour atteindre la planète, et une autre année pour revenir, donc vu que son frère n'aura pas le même age (il sera plus jeune si je ne me goure pas et Topolo non plus) on peut tabler sur le fait que le jumeau voyageur aura mis moins de temps (propre) pour lui à faire ce trajet.

[Flyingtom]

[ceramix]

Autant je peux comprendre que peut être les 'trous de vers' soient potentiellement intéressants pour voyager, autant voyager à la vitesse de la lumière ne me semble ni pratique, ni utile (!).

-en interplanétaire, c'est suicidaire vu la probabilité et les conséquences d'un choc avec une poussière, un reste de planète, un astéroïde...
-en interstellaire, c'est fastidieux vu le nombre de sauts de puces entre systèmes planétaires pour entrer ou sortir d'une galaxie (600 millions d'étoiles à moins de 5000 années lumières de la notre par exemple).
-en intergalactique, c'est ridiculement lent et incompatible avec une vie biologique 'normale' ('seulement' une quarantaine de galaxies à moins de ... 5 millions d'années lumière).

Autrement dit si j'étais un alien pouvant voyager à la vitesse de la lumière, je ferais le tour de ma galaxie sans la quitter, et en restant bien à la périphérie (ah et puis pour le vaisseau c'est pas la garantie OR 5 ans qu'il faudrait souscrire ).

site sympa pour se représenter les distances (jouer entre rétrécir et élargir):
http://atunivers.free.fr/galaxy.html

et imaginez vous passer à travers ça à la vitesse de la lumière, sans rien toucher :

[OPIT]

(...) la personne sur terre "voit" son frère mettre un an pour atteindre la planète, et une autre année pour revenir, donc vu que son frère n'aura pas le même age (il sera plus jeune si je ne me goure pas et Topolo non plus) on peut tabler sur le fait que le jumeau voyageur aura mis moins de temps (propre) pour lui à faire ce trajet.

C'est ce que tout le monde dit. L'incompréhension de Az' (si j'ai bien capté) concernait une hypothétique différence entre le temps mesuré à bord et le temps subit physiquement (vieillissement) à bord, donc dans le même référentiel, lors d'un voyage à une vitesse proche de celle de la lumière dans le vide.

[ogami musashi]

Mais ton année paraît bien longue aux observateurs extérieurs qui ne vont pas à la même vitesse que toi.
Essaye ça : https://www.dcode.fr/dilatation-temps
Si je n'ai pas fait d'erreur avec ce truc, ton année passée à 99% de la vitesse de la lumière correspond à un peu plus de 572 ans pour un observateur resté immobile.

Oui, on est parfaitement d'accord (je n'ai pas revérifié ton calcul, mais il est certain que pour un observateur immobile (dans son référentiel) à 0.999c ton temps s'écoule plus vite que le sien. Ce n'est pas sur ce point que je galère.

Je m'interroge uniquement sur le temps ressenti par celui qui voyage. C'est sur ce point que les intervenants précédents m'ont mis le doute, en indiquant qu'on pouvait voyager à ~c pendant x années et vieillir de moins que x années. Je ne comprends pas pourquoi/comment, sauf à considérer le vieillissement du point de vue d'un observateur extérieur, ce que l'on s'interdit puisqu'on est en train de savoir si en voyageant à ~c on atteindra la destination de son vivant (donc c'est notre temps qui compte, pas celui du gars sur sa planète au bord de la route).

++
Az'

Je pense que ta confusion vient du fait que tu mélanges les référentiels.
Pour mesurer des longueurs (et toutes les generalisations aux dimensions supérieures) et des angles, il faut une métrique. La métrique dans la relativité restreinte (pas besoin de parler de gravitation pour l'instant) est:

d_tau est la temps propre mesuré entre deux evenements dans le référentiel en mouvement (ex: un horloge dans un vaisseau).
d_t est le temps mesuré par un observateur dans un référentiel au repos qui voit l'autre référentiel en mouvement.
d_r est la distance parcourue par le référentiel en mouvement
c est bien sur la vitesse de la lumière

Conséquence logique de cette équation: si il y déplacement, il y a obligatoirement diminution du temps propre. Donc, le temps propre, c'est a dire le temps lu dans le vaisseau passe bel et bien moins vite que le temps mesuré par l'observateur pour une même distance.

Ta confusion vient du "si on voyage un an". Si tu ne précises pas dans quel référentiel, ca n'a pas de sens. Si tu parles de l'horloge dans le vaisseau, voyager un an ca veut dire d_tau=1an donc forcément d_tau=d_tau c'est à dire le temps propre de l'horloge est égale à lui même. Si tu prends un an mesuré de la part de l'observateur alors c'est d_t et non d_tau et l'équation oblige forcément d_tau à être inférieur à d_t. Plus tu va vite, plus d_tau doit baisser (d_r=vitesse*d_t).
https://www.iep.utm.edu/proper-t/

[CrazyFry]

(...) la personne sur terre "voit" son frère mettre un an pour atteindre la planète, et une autre année pour revenir, donc vu que son frère n'aura pas le même age (il sera plus jeune si je ne me goure pas et Topolo non plus) on peut tabler sur le fait que le jumeau voyageur aura mis moins de temps (propre) pour lui à faire ce trajet.

C'est ce que tout le monde dit. L'incompréhension de Az' (si j'ai bien capté) concernait une hypothétique différence entre le temps mesuré à bord et le temps subit physiquement (vieillissement) à bord, donc dans le même référentiel, lors d'un voyage à une vitesse proche de celle de la lumière dans le vide.

Ha ben là c'est simple, le temps est le même puisque dans le même référentiel, l'écoulement du temps est tout à fait normale pour la personne voyageant à la vitesse de la lumière (mesuré, physique etc...), c'est juste qu'en se rendant à une planète à une année lumière pour lui il ne s'écoulera pas un an avant qu'il arrive à destination, par contre son frère le verra arriver au bout d'un an lui. Après comme le dit de façon si pragmatique Ceramix il y a peut de chance qu'il tente ce voyage
Il me semble que la formule qui s'applique pour un voyageur qui parcours l'espace à la vitesse de la lumière soit : d(tvl) = d(t)√ (1-(v²/c²)) où tvl est le temps du voyageur et t le temps de la personne sur terre.

Edit : pour compléter Ogami là on parle d'un an par rapport à la personne qui reste sur terre car l'idée est de rejoindre une destination à une année lumière de distance par rapport au point de départ. L'idée étant de voir combien temps mettrait une personne à rejoindre une destination à une année lumière en voyageant "très très" vite :p

[Azrayen]

C'est ce que tout le monde dit. L'incompréhension de Az' (si j'ai bien capté) concernait une hypothétique différence entre le temps mesuré à bord et le temps subit physiquement (vieillissement) à bord, donc dans le même référentiel, lors d'un voyage à une vitesse proche de celle de la lumière dans le vide.

MERCI OPIT !
C'est exactement ça.

Oga, je connais les notions de référentiel et leur importance ; j'ai tâché de les préciser à chaque fois !! (en termes communs pour rester lisible par tous)

Mon incompréhension vient de cette partie :

2/ Si les vitesses sont très proches de la vitesse de la lumière (on parle de 0.9999*c), alors leur temps propre serait réduit a 14% de la valeur habituelle. (ex: partant d'un point a 25 000 années lumière il faudrait 353 années pour parcourir cette distance à 0.9999*c).

Je ne connais pas la définition "mathématique" de temps propre. Mon acception a donc été (plus littéraire ?) comme suit : "temps propre" = "temps ressenti/subi par soi-même" (qui n'a pas l'air si déconnante que ça d'ailleurs).
Et comme on parlait d'un voyageur, c'est bien le temps que lui ressent (le vieillissement que lui subit) qui m'intéressait.

J'avais l'impression avec ta phrase citée ci-dessus que tu indiquais qu'il était possible d'entreprendre un voyage de 25K AL à ~c en ne vieillissant que de 353 années.
Corollaire qu'il était possible de se dire "j'ai 20 ans, je prends mon vaisseau, je vais jusqu'à telle planète située à 1400 AL de moi, et si je fais le trajet à ~c j'aurais 40 ans quand j'arriverai".
=> C'est là que mon neurone a disjoncté. A raison puisque ce n'est pas possible Ouf.

++
Az'

[CrazyFry]

J'avais l'impression avec ta phrase citée ci-dessus que tu indiquais qu'il était possible d'entreprendre un voyage de 25K AL à ~c en ne vieillissant que de 353 années.
Corollaire qu'il était possible de se dire "j'ai 20 ans, je prends mon vaisseau, je vais jusqu'à telle planète située à 1400 AL de moi, et si je fais le trajet à ~c j'aurais 40 ans quand j'arriverai".
=> C'est là que mon neurone a disjoncté. A raison puisque ce n'est pas possible Ouf.

++
Az'

Heuu justement non, si tu fais le calcul ça ne te prendra que quelques années (moins de 40 ans il me semble - edit : Ogami dit 353 ans lui c'est possible que j'ai je n'ai pas les bon ordres de grandeurs en tête à vérifier) pour aller sur une planète à 25 000 années lumières en voyageant quasiment à la vitesse de la lumière (99,99% et en accélérant et décélérant immédiatement) par contre ton frère jumeau resté sur terre sera mort depuis longtemps (environ 25 000 ans en arrondissant :p) lui ainsi que tout tes descendant directs etc..., ça fout le vertige non ?

Edit 2 : Je n'avais pas vu cet outils : https://www.dcode.fr/dilatation-temps
Effectivement pour aller sur une planète à 25000 années lumières à 99.99% de c il faut un peu plus de 353 ans à Az' (bon voyage mon gars ) mais si on coche "quasiment la vitesse de la lumière" (parce que 99,99% ce n'est pas assez visiblement) là on passe à un peu plus de 43 ans, conclusion appuis sur la pédale Az'

[Azrayen]

Edit - Je vais regarder l'outil en question (je n'y ai pas accès du taf).

Je crois avoir compris où est-ce que je m'emmêle : je prends 1 AL comme la distance parcourue en 1 an par la lumière.
Or 1 an, c'est relatif. Et c'est là que...

[CrazyFry]

Or 1 an, c'est relatif. Et c'est là que...

T'as tout compris

[ogami musashi]

J'avais l'impression avec ta phrase citée ci-dessus que tu indiquais qu'il était possible d'entreprendre un voyage de 25K AL à ~c en ne vieillissant que de 353 années.
Corollaire qu'il était possible de se dire "j'ai 20 ans, je prends mon vaisseau, je vais jusqu'à telle planète située à 1400 AL de moi, et si je fais le trajet à ~c j'aurais 40 ans quand j'arriverai".
=> C'est là que mon neurone a disjoncté. A raison puisque ce n'est pas possible Ouf.

++
Az'

Des AL c'est une distance, des années c'est une durée. Pour une distance mesurée par un observateur dans un référentiel au repos (d_r) le temps s'écoulera bel et bien moins vite pour celui qui est de le vaisseau (d_tau) à des vitesses proches de c que pour celui à dans le référentiel au repos. Donc oui, celui a l'intérieur du vaisseau va vieillir moins vite. Encore une fois, il faut que tu précises les référentiels. 1 an pour l'observateur sera moins pour celui dans le vaisseau. Ca c'est du à la dilatation du temps.
Donc par exemple pour parcourir 25L AL @0.99c il faut à peu près 353 années pour les personnes dans le vaisseau et 1200 pour des observateurs sur terre. 353 elle le temps propre des personnes dans le vaisseau, 1200 est le temps (d_t) en coordonnées dans le référentiel des observateurs.