Incendie de Notre-Dame et Canadairs

[pipo2000]

@aquila
Le fluide largué est tout sauf incompressible, au contraire on le voit s'expandre ; se transformer en nuage de gouttelettes. La force d'impact est différente de ce qui est montré dans la vidéo (et heureusement!).

@kamov
Je me demande dans quelle mesure le souffle des pâles peut attiser le feu ? (brassage de l'air, apport d'oxygène).

[warbird2000]

@Kamov
le S-64 est avant tout un bombardier à eau qui large sa charge comme un canadair en ouvrant les portes de la soute

La perche que tu montre sur la photo sert simplement à écoper
Le tuyau souple que tu vois à mon avis sert à un ravitaillement à partir du sol comme sur la photo ci-dessous

[fredem]

L'altitude de largage est adaptée selon la proximité éventuelle de personnes peu fiables.

En cas de suspicion de présence humaine, c'est annulation du largage. Pas d'autre option.

[Pollux]

Il existe déjà des dispositifs bien moins coûteux pour permettre au pompier d'intervenir sur des feux dans des IGH ou tout autre type de structure haute.
On appel ça des colonnes "sèches", sorte de tube métallique fixé sur la structure des bâtiments avec un point d'entré au sol et plusieurs sortie à chaque étage ou niveau. Il suffit au pompier de raccorder un engin pompe à l'entré de ce colonne pour alimenter des lances traditionnelles aux binômes engagé sur les lieux du sinistre.

Certain immeuble moderne possède même des colonnes dite "humides", c'est le même principe de tube métallique fixé à la structure mais alimenté en permanence par un réservoir d'eau situé au dessus de l'édifice.

Dans le cas de Notre Dame, je ne sais pas si elle était muni du premier mais une chose est sur, le facteur temps de la découverte du feu a été un élément déterminant pour la suite des événements.

Une fois le feu visible de l'extérieur, il était déjà trop tard pour espérer sauver la charpente. Le rôle des pompiers consistait alors à faire la part du feu et à éviter la propagation aux 2 beffroi chose qu'ils ont parfaitement réussi à faire, bravo à eux.

A noter que l'eau fait souvent bien plus de dégât que le feu mais c'est moins télévisuel...

[fredem]

@Kamov
le S-64 est avant tout un bombardier à eau qui large sa charge comme un canadair en ouvrant les portes de la soute

pas tout à fait mais presque quand même(soute "Constant Flow") ; voir ici parce que c'est pas demain la veille qu'on trouvera un Osprey sur le sujet :

http://www.marsaly.fr/fred/les-systemes ... iers-deau/

La perche que tu montre sur la photo sert simplement à écoper

Le tuyau souple que tu vois à mon avis sert à un ravitaillement à partir du sol comme sur la photo ci-dessous

oui, mais je pense que Kamov avait plutôt ça dans l'idée :



(parce qu'on est d'accord, un largage direct, type HBE/ABE, c'est non)

L'utilisation du canon à eau, donc dans le principe assez proche de la lance pompier est, à mon avis, une des rares armes aériennes utilisable dans le cas de figure qui nous intéresse (rappel : opposition entre éteindre le feu et préserver le bâtiment coûte que coûte) mais à la réflexion, c'est pas forcément aussi souple d'emploi qu'une lance classique maniée par un humain tout aussi classique. (et je ne parle même pas du prix). Il doit y avoir des cas où les HBE+Lance pourraient être plus intéressants, mais je cherche encore.

[sport02]

Une fois le feu parti meme plusieurs hélicoptères n' y feraient rien .
Les pompiers ont su préserver ce qui n' etait pas encore atteint par les flammes .
Suite a l' incendie de la cathédrale de Nantes les combles ont été équipées de colonnes sèches mais surtout séparées en plusieurs compartiments par des murs coupe feu afin d' éviter la propagation de celui-ci .
Les prévisionnistes du feu insistent toujours sur les moyens de construction , de détection , de lutte . d' évacuation et de facilité d' intervention , lors des commissions de sécurité sur les batiments recevant du publique .
Dans le cas présent , rien que se rendre dans les combles pour voir ce qui s' y passe doit prendre du temps .

[TooCool_12f]

Pour ce type de bâtiment. c'est pas plus simple d'avoir de vrais moyen de lutte incendie automatique dans les bâtiments? (gicleur ou autre..)

Je veux bien c'est dénaturer le coté historique du bâtiment mais ça reste des combles qui ne se visitent pas et cela laisserai le temps au pompier d'arriver avant qu'il n'y ait plus rien..

en l'occurrence, il y avait... quelques explications du monsieur qui était le patron des rénovations d'il y a une dizaine d'années:



si j'écoute le monsieur, bon, déjà, vu la nature du bois la manière dont ça a brûlé l'interpelle, mais en plus, ils avaient installé tout un système anti-incendie, des gardes, etc...

[*Aquila*]

Les prévisionnistes du feu insistent toujours sur les moyens de construction , de détection , de lutte . d' évacuation et de facilité d' intervention , lors des commissions de sécurité sur les batiments recevant du publique .
Dans le cas présent , rien que se rendre dans les combles pour voir ce qui s' y passe doit prendre du temps .

Les moyens de construction, oui. La charpente de la cathédrale de Reims a brûlé en 1481. Un fourneau à plomb laissé allumé sans surveillance pendant des travaux de réfection de toiture... Après l'incendie de 1914 consécutif à un bombardement d'artillerie qui a, là aussi, mis le feu à la charpente, la cathédrale de Reims a été reconstruite avec une charpente en béton qui n'est pas près de prendre feu. Au XXIe Siècle, gageons qu'on trouvera encore mieux pour mettre Notre-Dame de Paris restaurée à l'abri d'un tel accident.

Reste à gérer le risque incendie propre à tous les édifices anciens aux charpentes inflammables. On a vu que malgré les normes très contraignantes aujourd'hui en vigueur (normes ERP + normes chantier), l'accident peut arriver. Un retour d'expérience s'impose.

@aquila
Le fluide largué est tout sauf incompressible, au contraire on le voit s'expandre ; se transformer en nuage de gouttelettes. La force d'impact est différente de ce qui est montré dans la vidéo (et heureusement!).

Les propriétés du fluide restent inchangées. Chaque gouttelette reste incompressible. Et la masse de ces gouttelettes représente quand même 6 tonnes d'eau. Simplement la surface sur laquelle cette eau tombe est-elle accrue. Mais détrompe-toi, ce n'est pas strictement brumisé. Sinon ça s'évaporerait à la chaleur. Cet effet de dispersion par gouttelettes (d'aspersion, quoi) est présent à la sortie d'un canon à eau de police. Pourtant, l'incompressibilité du fluide est durement ressentie par ceux qui font l'objet du tir...

@kamov
Je me demande dans quelle mesure le souffle des pâles peut attiser le feu ? (brassage de l'air, apport d'oxygène).

C'est un des problèmes, ainsi que la projection d'objets incandescents de nature à propager le sinistre.

[sport02]

juste une parenthèse :
l' architecte de la vidéo dit " on a refait toute l' installation électrique de la cathédrale donc aucun court circuit possible "
c' est faux même sur une installation neuve , un tableau électrique neuf , un défaut peut survenir , rien n' est infaillible malheureusement , d' ailleurs le contrôle obligatoire doit etre fait annuellement , avec des contrôles approfondis tous les 3 ou 5 ans selon la classification d' erp , etc …. .
en plus là on a eu une installation électrique spécifique mis en place pour le chantier en cours avec bien sûr un bureau de contrôle qui produit un rapport mais bon .
ce n' est pas le tout d' installer des systèmes il faut les entretenir , c' est même une obligation et malgré cela il arrive encore des défaillances techniques , voir des manquements humain .
sinon on apprend que parmi les systèmes de détection incendie en place l' un se ferait par aspiration .
bien sûr il y a des gardes mais s' il faut se déplacer et grimper là haut comme je disais , c' est pas top , surtout si on sait que imaginons que momentanément la centrale se met en défaut , l' habitude qui tue .
que de conneries ou d' imprecisions racontées dans ces interviews , les journalistes feraient mieux de s' adresser , aux gens de métier directement , électriciens , maçons , bureaux d' ingénierie ou de contrôle , même si les architectes connaissent ces sujets , a sa décharge il faut dire qu' il répond en temps que responsable du bâtiment ..

[Kamov]

oui, mais je pense que Kamov avait plutôt ça dans l'idée :



(parce qu'on est d'accord, un largage direct, type HBE/ABE, c'est non)

L'utilisation du canon à eau, donc dans le principe assez proche de la lance pompier est, à mon avis, une des rares armes aériennes utilisable dans le cas de figure qui nous intéresse (rappel : opposition entre éteindre le feu et préserver le bâtiment coûte que coûte) mais à la réflexion, c'est pas forcément aussi souple d'emploi qu'une lance classique maniée par un humain tout aussi classique. (et je ne parle même pas du prix). Il doit y avoir des cas où les HBE+Lance pourraient être plus intéressants, mais je cherche encore.

Et ben pour une fois que l'on est d'accord c'est un vrai miracle ! alleluia si j'ose dire bon oui effectivement j'avais mal illustré ce que j'avais en tête il s'agit bien de cet engin, pas assez compétent pour dire s'il existe sur le marché des appareils plus petits avec ce type de dispositif mais effectivement c'est un appareil semblable qu'il aurait fallu je pense pour aider nos pompiers, après c'est la technique à employer pas trop haut pour que l'eau ne s'évapore pas en arrivant sur le foyer, pas un jet avec trop de pression non plus, et je l'avoue un équilibre pas facile à trouver dans ce genre de circonstance

[jojo]

Tokyo utilisait des Super Puma, et vient de se faire livrer des H225.

Ça ne concerne pas que les monuments, ça pourrait aider pour le quartier de la défense avec ses hauts immeubles, même si j'imagine que ces bâtiments modernes ont des installations adaptées...Mais probablement que les gratte-ciels de Tokyo aussi, qui est d'ailleurs probablement plus moderne et récent que le Paris historique
Il faudrait étudier comment ça se passe ailleurs.

Si le système est monté en kit, la flotte d'hélicoptères H225 pourrait servir en même temps au GIH de Villacoublay, qui sert d'habitude au GIGN et au RAID, et qui utilise actuellement des Puma hors d'âge.

Les hélicoptères avec lance incendie existent donc dans d'autres grandes villes. Ce n'est pas la solution miracle, mais ça peut aider dans certains cas.
Cette flotte d'hélicoptère n'aurait pas forcément vocation à être mono-tâche.

Cela étant, ça n'enlève rien au travail exemplaire des pompiers sur Notre-Dame, peut-être qu'avec cette toiture chêne + plomb rien n'y personne n'aurait fait mieux.

[warbird2000]

@fredem

Merci pour les précisions

@kamov

Toutes mes excuses

[*Aquila*]

après c'est la technique à employer pas trop haut pour que l'eau ne s'évapore pas en arrivant sur le foyer, pas un jet avec trop de pression non plus, et je l'avoue un équilibre pas facile à trouver dans ce genre de circonstance

Il faut aussi trouver le moyen de faire en sorte que l'hélico, en zone urbaine dense, arrive à bosser malgré les perturbations de la masse d'air dues au sinistre, additionnées aux éventuelles conditions de vent, qui affectent à la fois le vol et la visibilité (en déplaçant la fumée). Il faut enfin ménager une zone de manœuvre vierge de toutes saletés que le souffle du rotor pourrait transformer en objets volants.

Je m'abstiendrai volontairement d'évoquer le risque de sur-accident, avec tout ce qu'un crash d'aéronef et ses conséquences pourraient ajouter de désagréable à la gestion d'une situation déjà tendue. Ainsi que la question de l'entraînement des équipages en situation réaliste.

A mon humble avis, si rien n'est prévu pour déployer de tels moyens sur de tels sinistres, ce n'est pas parce que personne n'y a pensé. Et si les moyens réellement adaptés n'existent pas, c'est peut-être parce que faute d'être réaliste, le sujet ne suscite pas de demande.

L'aérien a déjà bien travaillé à Notre-Dame. Notamment le drone, qui a permis aux décideurs opérationnels d'avoir une vision de la situation qui les a bien aidés.

[ergo]

Faut pas croire que la solution viendra forcement des airs.

Beaucoup pense qu'avec de meilleurs moyen on aurait pu sauver plus que ce qui a été sauver. C'est là que l'erreur réside. Aucun moyen de sauver la foret, au moment de la constatation du feu, c'est déjà trop tard, et elle est déjà perdu, la flèche avec.

[fredem]

Faut pas croire que la solution viendra forcement des airs.

Beaucoup pense qu'avec de meilleurs moyen on aurait pu sauver plus que ce qui a été sauver. C'est là que l'erreur réside. Aucun moyen de sauver la foret, au moment de la constatation du feu, c'est déjà trop tard, et elle est déjà perdu, la flèche avec.

C'est le constat qui a été fait par les primo-intervenants et qui ont ensuite dirigé leurs tactiques sur la préservation de ce qui pouvait l'être. On en est revenu au principe ancestral de la "part du feu". Et ce combat-là, ils l'ont gagné. Le feu éclate à 18h30 et à minuit, on commence à avoir des informations plutôt rassurantes avec, pour le bilan humain, un seul blessé.

Qu'est-ce qu'on s'emmerde avec ces histoires d'aériens, ils n'en ont pas eu besoin... et ils l'ont démontré, à la face du monde entier.

Depuis lundi j'ai l'impression que la BSPP a réussi une intervention technique du niveau de celle du GIGN dans l'Airbus d'Alger à Marseille... les images impressionnantes en moins.


En ce qui concerne les HBE+Canon à la Défense, c'est une idée, mais pour connaître un peu le site, pas praticable partout et aérologie compliquée. Si je devais bosser sur un scénario catastrophe, je mettrais les moyens aériens prioritairement sur l'évacuation des personnes par le haut avec les nacelles/plateformes héliportées développées pour les pompiers et les forces spéciales plus que sur les missions d’extinction.

On trouve des kits canons pour HBE chez Simplex pour EC-225 et KMax, sur Aircrane (soute Erickson) et sur Ka-32 et à ma connaissances, les opérateurs équipés sont rares, preuve que le système a du mal à trouver sa place dans les dispositifs.

[*Aquila*]

Depuis lundi j'ai l'impression que la BSPP a réussi une intervention technique du niveau de celle du GIGN dans l'Airbus d'Alger à Marseille... les images impressionnantes en moins.

En effet. Je pensais au patron de la BSPP, le général Gallet... C'est un vieil habitué de la brigade. Il l'a réintégrée en août 2015 comme commandant en second. Entre le 13-Novembre et Notre-Dame, il aura participé à deux des opérations les plus extraordinaires de l'unité.

[backed]

Ah, et si vous avez besoin d'éléments matériels à opposer aux agités du Canadair qui courent les réseaux sociaux, montrez-leur ça :

On remarquera que la perfide Albion aura utilisé une voiture de marque française...

[EREBUS]

Bravo! pas mieux comme preuve!

[fred 41]

Qu'est-ce qu'on s'emmerde avec ces histoires d'aériens, ils n'en ont pas eu besoin... et ils l'ont démontré, à la face du monde entier.

Je crois qu'on a là le mot final !

[Milos]

Ca y est, il fallait s'y attendre, les complotistes se sont emparés de l'affaire.

L'incendie est le fruit du gouvernement pour détourner l'attention de la crise. Et aujourd'hui, au boulôt, j'ai eu droit à un laïus de la part d'une collègue, au QI de poisson rouge et grande spécialiste des incendies. Vivement la quille !

[DeeJay]

Ca y est, il fallait s'y attendre, les complotistes se sont emparés de l'affaire.

L'incendie est le fruit du gouvernement pour détourner l'attention de la crise. Et aujourd'hui, au boulôt, j'ai eu droit à un laïus de la part d'une collègue, au QI de poisson rouge et grande spécialiste des incendies. Vivement la quille !

Monde de merde.

[Loneman]

Les complotistes , malheureusement il y en a de plus en plus. Manque d'intelligence ? Manque de sens critique ? Volonté de se démarquer à tout prix de la masse en prenant systématiquement le contre-pied des explications officielles ? Sans doute un mélange de tout.

Comme le disait Coluche "tous les ans il y a de plus en plus de c..s , mais cette année j'ai l'impression que ceux de l'année prochaine sont déjà là".

[fredem]

Ils bénéficient d'une faille difficile à combler. Les causes de la catastrophe n'ont rien d'évidente et il va falloir une enquête sérieuse pour en définir le déroulement exact. Ensuite viendra le temps judiciaire et il y a des avocats que ça va faire vivre une bonne décennie. Du coup, il y a un "vide intellectuel" à combler que l'effet Dunning-Kruger accélère.

[Milos]

Comme le disait Coluche "tous les ans il y a de plus en plus de c..s , mais cette année j'ai l'impression que ceux de l'année prochaine sont déjà là".

[Olaf_[RET]]

Je ne connaissais pas l'effet Dunning-Kruger .

Merci de me le faire découvrir
Il pose le problème de la compétence .

Pour élucider une affaire comme cet incendie de Notre-Dame , il faudrait posséder des compétences en architecture , en chimie , en gestion de chantiers de travaux publics , en assurances ( au fait , ce bâtiment était-il assuré ? ) , etc ...
. Autant dire que 99, 99 % de la population serait totalement incompétente .

Alors , où pourra-t-on entendre la minuscule élite de compétents qui élucideront l'énigme ? Sur les chaînes de télévisions publiques ( donc subventionnées ) ou privées ( donc dépendantes de groupes financiers ) [ toutes chaînes de télévisions dont on sait maintenant qu'elles ont diffusé d'énormes bobards par le passé ] ou sur internet où des points de vue originaux peuvent ( pour l'instant du moins ) s'exprimer ?

Mais , selon Descartes , le " bon sens " est " la puissance de distinguer le vrai du faux " .

Comme le Français a la réputation d'étre cartésien , qu'il cherche , écoute les divers avis , scrute les diverses affirmations en vue d'apercevoir le vrai...