Des avions russes pour la Turquie?

[gillouf1]

Face au refus US de livrer des F-35 suite à l'achat de S-400, la Turquie pourrait se tourner vers la russie pour acheter des chasseurs 5éme génération: Zone militaire

Si ça se confirme, la présence de la Turquie dans l'OTAN risque de se poser (question de compatibilité et certainement les performances classifiées des différents matériels).

En même temps, je "comprends" la position d'Ankara: l'adhésion à l'OTAN ne doit pas dicter quel équipement militaire chaque pays doit acheter, surtout que ces derniers temps les USA cherchent à imposer leurs normes, donc le F-35. Si l'Allemagne achète des F-18 la France sera bientôt le seul pays de l'OTAN à ne pas avoir de chasseur US dans son armée de l'air.

@+

[warbird2000]

Si l'Allemagne achète des F-18 la France sera bientôt le seul pays de l'OTAN à ne pas avoir de chasseur US dans son armée de l'air.

La Slovaquie est membre de l'otan et a des gripens

[Azrayen]

En même temps, je "comprends" la position d'Ankara: l'adhésion à l'OTAN ne doit pas dicter quel équipement militaire chaque pays doit acheter

Heu, là en l’occurrence, tu renverses l'équation. Ankara souhaite (souhaitait ?) du F-35

Pour le reste, tant que la Russie et l'OTAN se désigneront mutuellement comme des "menaces", il me parait normal que chacun prête attention à garder pour soi ses capacités les plus stratégiques.

++
Az'

[Dédale]

Ceci dit, Il y a des MiG-29 et Mi-24 en service dans l'OTAN.

[jojo]

Ceci dit, Il y a des MiG-29 et Mi-24 en service dans l'OTAN.

Matériel has been hérité de la Guerre Froide et non acheté après l'adhésion à l'OTAN.

La question est: contre qui ces S-400 sont-ils sensés être dirigé.

Ils sont sensés faire du "déni d'accès" contre les appareils de l'OTAN à l'origine.
La Turquie n'a pas besoin de S-400 pour maintenir l'équilibre avec la Grèce.

Donc Erdogan se fâche avec l'OTAN délibérément.
Les Allemands qui avaient déployé des Patriot en Turquie pour sécuriser la frontière Syrienne avaient été très mal accueilli par exemple.

[gillouf1]

En même temps, je "comprends" la position d'Ankara: l'adhésion à l'OTAN ne doit pas dicter quel équipement militaire chaque pays doit acheter

Heu, là en l’occurrence, tu renverses l'équation. Ankara souhaite (souhaitait ?) du F-35

Oui, là je me suis mal exprimé: ils étaient OK pour le F-35 mais se voient contraints pour les autres équipements de défense.

@+

[jojo]

Quand tu es dans l'OTAN c'est quand même logique de s'équiper dans le cadre de l'OTAN et pas chez l'ennemi désigné
Et si Putin veut s'allier avec Erdogan pour enfoncer l'OTAN, grand bien lui fasse, il finira par marcher sur le râteau lui aussi...

[RAMIUS1983]

Quand l'état major Turc dit ça:

au sein de l’Otan, il n’y a pas d’autre solution à court terme, sauf à considérer, peut-être, l’achat de Rafale F4 ou d’Eurofighter Typhoon, ce qui ne réglerait pas les problèmes d’interopérabilité avec les systèmes S-400…

Par ce que le F35 était totalement interopérable avec les S400 ?

Le mensonge est tellement grossier que plus personne n'y croit.

[jojo]

C'est sûr qu'intégrer un IFF Mode 5 dans un SAM Russe ça pose quand même quelques problèmes de confidentialité

[JV69_BADA]

[.

[jojo]

Oui, donc il n’y a aucune raison de lui fournir des F-35 pour aller foutre le bordel chez les voisins.

Les MiG-29G ont été utilisés par la Luftwaffe, et donc mis au standard OTAN (radio + IFF) avant d’être revendu à la Pologne, c’est pourquoi je dis « hérité », tout comme les Su-22 Polonais, les Mi-8 et Mi-24 Tchèques etc...acquis pendant la période du Pacte de Varsovie, puis conservé dans l’OTAN.

[Azrayen]

Quand l'état major Turc dit ça:

au sein de l’Otan, il n’y a pas d’autre solution à court terme, sauf à considérer, peut-être, l’achat de Rafale F4 ou d’Eurofighter Typhoon, ce qui ne réglerait pas les problèmes d’interopérabilité avec les systèmes S-400…

Par ce que le F35 était totalement interopérable avec les S400 ?

Le mensonge est tellement grossier que plus personne n'y croit.

Heu... je ne vois pas le souci/mensonge ??

- Le F-35 pose un problème d'interopérabilité avec le S-400 (*).
- L'EM turc dit juste que les autres choix de chasseurs possibles en Europe/OTAN poseraient les mêmes problèmes. => C'est tout à fait exact.

(*) non, ce n'est pas un problème technique, c'est un problème d'accès aux données ; et oui, c'est un problème d'interopérabilité.

++
Az'

[RAMIUS1983]

L'article parle de l'achat possible d'appareil russe de 5 eme génération en vue de remplacer les F16 dans le cas ou le F35 ne serait pas livré donc il justifient l'achat d'un appareil russe car des Rafale ou Typhoon ne seraient pas plus interopérable, mais avant de faire cet achat il avaient quand même réfléchit à la question, non ? Où alors ils ont vraiment de l'argent à jeter par les fenêtres...

Là où je parle de mensonge c'est dans l'argumentation de l'EM turc. On achète pas à nos alliés pour une raison d’interopérabilité mais par contre çà nous embête de plus avoir le F35, donc on réfléchit à acheter du Russe car plus compatible...

Donc cette histoire d’interopérabilité c'est un faux problème, à aucun moment les Trucs n'ont voulu se retrouver à la merci des américains et ne plus pouvoir mener leur "politique de sécurité intérieure" et leurs accords avec des puissances plus "tolérantes", bref je veux pas déborder sur de la politique mais on dépasse les problématiques techniques liées à tel ou tel chasseur ou système d'arme.

[jojo]

Oui, en gros ils se tournent vers les Russes car ils veulent pouvoir matraquer qui ils veulent à l’intérieur de leur frontière et dans la région.
Je pense que sauf changement de régime, la question de la sortie de l’OTAN est inévitable.

[RAMIUS1983]

Peut être mais çà va leur coûter cher de renouveler tous les armements qui sont dépendants des pays membres de l'OTAN... Donc mois je les vois plus jouer sur les 2 tableaux le plus longtemps possible, sans oublier qu'ils risquent des sanctions catastrophiques pour leur économie si ils se rangent totalement du côté des russes... bref c'est un autre débat.

[jojo]

Oui, mais les moustachus colériques ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît

[Knell]

1 - l'OTAN est si je ne m'abuse que un partenariat pour une doctrine commune et une interopérabilité garantie. ( Ex les entraxes de support sde bombes sont les même pour tt le monde, les radio Havequick avec les meme prog, meme phraseo en ops, etc )

2 - Partant de la, rien n'interdit d'utiliser le matos qu on veut a condition de le rendre interopérable. ( Souvent juste une histoire de boites )

3 - L'OTAN serait bien stupide de prendre ombrage qu'un de ses membres ai la possibilité d'acheter un matos qu'ils auront alors tout loisir d'inspecter et retro ingenerer a fond pour trouver ses failles .....

4 - La Turquie se fout plus ou moins ouvertement de l'OTAN depuis au minium 25 ans, quand ils "utilisaient" la présence des AWACS de "Provide Comfort" pour s'assurer que les Irakiens ne volaient pas et donc qu'ils pouvaient aller bomber les villages du Kurdistan Irakien en toute impunité.

5 - Le seul intérêt de garder la Turquie dans l'OTAN est pour les américains avec la base d'INCIRLIK, pseudo porte avion, planté sur la bordure sud est de la Russie, A proximité de l'Irak et de l'Iran.

6 - Je doute, de toute façon, très fortement, de la capacité de la Turquie a utiliser un chasseur 5ieme génération.... ( je veux dire : utiliser pleinement les capacités du système d'arme...)

Et je ne parle pas des orientations politiques du pays, dont la stabilité est loin d’être garantie sur le long terme, rendant de facto la livraison de F35 d'autant plus hasardeuse....

[gillouf1]

2 - Partant de la, rien n'interdit d'utiliser le matos qu on veut a condition de le rendre interopérable. ( Souvent juste une histoire de boites )

Oui, là c'est pas trop un problème d'intéropérabilité mais plutôt un "problème" politique: la peur de voir fuiter les caractéristiques de furtivité du F-35. Mais ça, il aurait peut-être fallu y penser dés la signature du contrat car rien n'aurait empêché les turcs de l'analyser une fois leurs avions livrés et en service...
Curieux de voir la réaction US si le Qatar venait à acheter du S-400 également: certes ils n'ont pas commandé de F-35, mais leurs F-15 auront certainement un équipement GE très récent. Et puis avec des F-35 US basés aux EAU, ils auront le loisir de les étudier de près.

4 - La Turquie se fout plus ou moins ouvertement de l'OTAN depuis au minium 25 ans, quand ils "utilisaient" la présence des AWACS de "Provide Comfort" pour s'assurer que les Irakiens ne volaient pas et donc qu'ils pouvaient aller bomber les villages du Kurdistan Irakien en toute impunité.

En 95, ils étaient dans les hangarettes juste à côté de nous à Incirlik: c'était su par tout le monde que leurs F-4 allaient taper sur le Kurdistan, et c'était jamais les mêmes avions (camouflage différent). Mais ça devait être "toléré", la base d'Incirlik étant trop précieuse pour surveiller l'Irak.

@+

[fockewulf]

Les Allemands qui avaient déployé des Patriot en Turquie pour sécuriser la frontière Syrienne avaient été très mal accueilli par exemple.

Parce qu'ils étaient là dans le cadre de l'OTAN ou parce qu'ils étaient Allemands (un pays dont les politiciens s'intéressent beaucoup à la politique intérieure turque)?

[Milos]

5 - Le seul intérêt de garder la Turquie dans l'OTAN est pour les américains avec la base d'INCIRLIK, pseudo porte avion, planté sur la bordure sud est de la Russie, A proximité de l'Irak et de l'Iran.

La Turquie, de par sa position, verrouille la mer noire dans laquelle se trouvent les ports de Sébastopol, Odessa (aujourd'hui en Ukraine) ou Novorossiysk. C'est pour cette raison principalement, qu'elle a été intégrée dans l'OTAN. En cas d'affrontement ouvert est/ouest, la flotte de la Mer Noire y aurait été bloquée, y compris celles (plus faibles) de la Roumanie et de la Bulgarie, à l'époque alliées à la Russie. Pas étonnant que la Russie s'y intéresse de près. Si elle pouvait la faire tomber dans sa zone d'influence, la géostratégie de cette zone serait redessinée (la Grèce y prendrait une importance militaire de premier ordre).

[PePe]

Oui enfin bon, c'est juste une posture en réponse à la réticence des USA à livrer des F-35.

En tout état de cause, Erdogan risque d'avoir à choisir rapidement son camp, j'imagine que le retournement très affiché d'alliance opéré dernièrement alimentera quelques discussions lors des prochains sommets de l'OTAN pour décider si cette attitude reste compatible du statut de membre de l'Alliance...
Après s'être définitivement éloigné d'une adhésion à l'UE, cela clôturerait le changement de positionnement stratégique de ce grand pays.

[RAMIUS1983]

1 - l'OTAN est si je ne m'abuse que un partenariat pour une doctrine commune et une interopérabilité garantie. ( Ex les entraxes de support sde bombes sont les même pour tt le monde, les radio Havequick avec les meme prog, meme phraseo en ops, etc )

2 - Partant de la, rien n'interdit d'utiliser le matos qu on veut a condition de le rendre interopérable. ( Souvent juste une histoire de boites )

3 - L'OTAN serait bien stupide de prendre ombrage qu'un de ses membres ai la possibilité d'acheter un matos qu'ils auront alors tout loisir d'inspecter et retro ingenerer a fond pour trouver ses failles .....

4 - La Turquie se fout plus ou moins ouvertement de l'OTAN depuis au minium 25 ans, quand ils "utilisaient" la présence des AWACS de "Provide Comfort" pour s'assurer que les Irakiens ne volaient pas et donc qu'ils pouvaient aller bomber les villages du Kurdistan Irakien en toute impunité.

5 - Le seul intérêt de garder la Turquie dans l'OTAN est pour les américains avec la base d'INCIRLIK, pseudo porte avion, planté sur la bordure sud est de la Russie, A proximité de l'Irak et de l'Iran.

6 - Je doute, de toute façon, très fortement, de la capacité de la Turquie a utiliser un chasseur 5ieme génération.... ( je veux dire : utiliser pleinement les capacités du système d'arme...)

Et je ne parle pas des orientations politiques du pays, dont la stabilité est loin d’être garantie sur le long terme, rendant de facto la livraison de F35 d'autant plus hasardeuse....

Est ce que l'OTAN n'est pas une sorte de conglomérat commercial de distribution du matériel américain ? Aujourd'hui au sein de l'OTAN je vois pas vraiment de matériel "indigène" et pourtant changer un poste radio ou un lance bombe c'est pas çà qui fait revoir le cahier des charges de conception d'un avion militaire....Et avec la 5 ème génération d'avions, les futurs drones de combat arrivant et le tout numérique en réseau j'ai bien peur que la solution d'un matériel non US(ou proche allié) soit un miroir aux alouettes. Ce qu'il faut intégrer c'est que de nos jours les militaires ne maîtrisent plus la maintenance à haut niveau de leurs matériels, ils n'ont plus les formations et les équipements pour le faire, tout repose sur les solutions industrielles.

Donc lorsqu'on décide d'acheter un matériel bien particulier on choisit d'accepter les contraintes qui y sont liées, acheter des technos différentes lorsque l'on évolue dans une organisation comme l'OTAN n'a qu'un seul est unique but celui de vouloir plus d'indépendance vis à vis d'elle.

[jojo]

Les Allemands qui avaient déployé des Patriot en Turquie pour sécuriser la frontière Syrienne avaient été très mal accueilli par exemple.

un pays dont les politiciens s'intéressent beaucoup à la politique intérieure turque?

Et réciproquement

En tout cas les Patriot étaient dans le cadre de l'OTAN à la demande de la Turquie...

Pour l'adhésion à l'UE, il ne faut pas être hypocrite...beaucoup de pays membres ne voulaient pas de la Turquie dans l'UE, c'était l'oncle Sam qui poussait.
Erdogan nous a donné le prétexte pour bloquer.

[ironclaude]

...
Et je ne parle pas des orientations politiques du pays, dont la stabilité est loin d’être garantie sur le long terme, rendant de facto la livraison de F35 d'autant plus hasardeuse....

Oui, avec le précédent de la situation rencontré avec les F 14 iraniens il y a 40 ans, l'Oncle Sam doit vouloir éviter à tout prix de se retrouver dans le même cas !

[Milos]

Est ce que l'OTAN n'est pas une sorte de conglomérat commercial de distribution du matériel américain ?

Les US ont toujours freiné des quatre fers quant à l'utilisation de matos "indigènes". A Sarajevo, en 98, ils ne voulaient pas que l'on se serve du PR4G parce qu'ils n'avaient pas l'équivalent (on le faisait quand même, en douce )