Crash B737 Ethiopian Airlines

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larsenjp
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#451

Message par larsenjp »

Azrayen a écrit :Y'a tellement de friture sur la fréquence que je ne parviens pas à arrêter un avis définitif sur l'architecture "de base" de l'avion, entre les deux propositions suivantes :
1/ Le MCAS est là pour satisfaire aux exigences de certification (ces dernières sont publiques, hein, n'hésitez pas à aller les consulter) qui indiquent que l'avion doit offrir la caractéristique suivante : pour que l'incidence augmente, il faut tirer plus fort sur le manche.
2/ Le MCAS est là pour satisfaire aux besoins de pilotabilité basique de l'avion, c'est à dire que sans MCAS l'avion est dangereux et va se mettre en situation d'approche de décrochage voire décrochage tous les 3 virages ou manœuvres un peu serrées.

Les deux propositions ont un souci à mes yeux :
Pour la proposition 1, c'est le fait que Boeing ait très fortement augmenté l'autorité du MCAS entre la conception et la sortie de l'avion, suite aux essais en vol. Pourquoi ?
Pour la proposition 2, c'est le fait que la procédure en cas de souci MCAS soit : "coupez-le" ; s'il était indispensable à ce que l'avion vole sans se planter, cette procédure ne pourrait être valide.

++
Az'
Lorsqu'on lit (cf. les liens plus haut dans le thread) le rôle du MCAS tel qu'il a été "vendu" par Boeing au départ à la FFA, il s'agissait (je cite de mémoire) de conférer à l'avion un comportement identique aux modèles précédents. A la lecture, ça donne l'impression d'être là pour le confort des pilotes (je caricature un peu) mais en aucun cas pour des questions de certification et encore moins de sécurité. Je pense que c'est assez cohérent avec ce que les ingé de la FFA en savaient, avec notamment une action de 0.6° maximum par cycle. Sauf que ça a changé du tout au tout ensuite en passant à une action de 2.5°! ça, plus la priorité, fait à mon avis pencher la balance vers ta proposition n°2.
Les ingé de Boeing ont dû se rendre compte (tardivement?) de la dangerosité du MAX et ils ont imaginé cette solution qui se révèle finalement aussi dangereuse (voire plus?) que le problème qu'elle est sensée régler.
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ergo
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#452

Message par ergo »

Un peu dur d'expliquer ma position, mais de ce que je comprend :

1-/ Le MAX a un soucis à haute incidence, qui peut le faire cabrer au delà de ce que permettent les commandes de contrer. Et donc décrochage non rattrapable et paf l'avion.
2-/ Pour régler le problème (1) le MCAS est capable de forcer le trim vers le bas pour forcer l'avion à piquer et donc limiter l'incidence.
3-/ Pour mesurer l'incidence, le MCAS se base sur la chaine anémomètrique du MAX, qui est basé sur 2 sondes, droite et gauche.
4-/ En cas de défaillance des sondes, il est supposé que l'avion est dans le cas "critique" de l'haute incidence, et donc le MCAS se met en branle.
5-/ Si une sonde débloque, aucun moyen de savoir qui a raison, donc on considère être dans le cas (4).
6-/ Dans certain domaine du vol, en cas de défaillance d'une sone (5) l'activation du MCAS peut être catastrophique. (Cas du Lion et du Ethio)

Maintenant pour régler le problème durablement, il faut en reprenant le fil de Reason :
1-/ Modifier l'avion pour ne plus avoir le soucis à haute incidence (que ce soit redonner de l'autorité à piquer à haute incidence OU ne plus avoir de couple cabreur à haute incidence) => Impossible, impliquerait une modification en profondeur de l'avion, et donc une recertification et une formation des équipages.
2-/ Limiter la capacité du MCAS à agir => Pourquoi pas ... mais si son autorité a été augmenter, c'est bien qu'il en avait besoin.
3-/ Modifier la façon de mesurer l'incidence, ajout de sonde, revoir la chaine anémométrique ... => Impossible, impliquerait une modification en profondeur de l'avion, et donc une recertification et une formation des équipages.
4-/ En cas de défaillance des sondes, ne pas supposer que l'on est dans le cas "critique", ne pas toucher au MCAS .... je vous laisse apprécier le risque ...
5-/ Partir du principe que tant qu'une des deux sondes donne un résultat "satisfaisant", on ne considère pas l'avion en haute incidence. => Augmente le risque de ne pas detecter une haute incidence ...
6-/ Partir du principe que l'activation du MCAS est signaler immédiatement au pilote, avec possibilité de le stopper, annuler son effet => Autant dire qu'on prend le risque d'avoir un avion où le MCAS n'est plus utiliser, sans parler de la modification obligatoire du manuel de vol et de la formation équipage à associer.

Bref, pour ma part, avec ce que j'ai pu lire, je pense sincèrement que cet avion est mal conçu, et n'aurai jamais du voler en l'état.
La "root cause" c'est l'aérodynamisme pourri de l'avion, en safety la règle d'or c'est de solutionner la "root cause", et non de mettre en système pour le masquer.
La seule solution valable c'est donc la (1) (modifier l'avion pour redonner de l'autorité à piquer à haute incidence OU ne plus avoir de couple cabreur à haute incidence).
Et comme indiquer je n'ai pas l'impression qu'on aille vers cette solution.

Résultat, on se dirige droit vers une nouvelle catastrophe, on ne fait que temporiser le problème.

Nota Bene : Pour rappel, les pilotes ne sont plus former à piloter, mais à opérer. Faire confiance au pilote pour être capable d'apprécier une situation dans un environnement complexe dans une phase critique du vol pour choisir la bonne solution (activer ou pas le MCAS) est l'assurance de finir là encore avec plus d'accident. La safety à suffisamment prouvé que la machine bien conçu sera largement plus fiable que le ressenti d'un pilote. Et c'est pas l'augmentation du traffic aérien avec l'arrivée de jeune pilote formé uniquement en simulateur qui va me convaincre du contraire.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Azrayen
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#453

Message par Azrayen »

larsenjp a écrit :
dim. avr. 07, 2019 3:32 pm
Lorsqu'on lit (cf. les liens plus haut dans le thread) le rôle du MCAS tel qu'il a été "vendu" par Boeing au départ à la FFA, il s'agissait (je cite de mémoire) de conférer à l'avion un comportement identique aux modèles précédents.

A la lecture, ça donne l'impression d'être là pour le confort des pilotes (je caricature un peu) mais en aucun cas pour des questions de certification et encore moins de sécurité.
Cette proposition est un quasi-synonyme de ma proposition (1). Sauf que la raison n'est pas "juste" du confort, mais aussi une exigence de certif.
larsenjp a écrit :
dim. avr. 07, 2019 3:32 pm
Je pense que c'est assez cohérent avec ce que les ingé de la FFA en savaient, avec notamment une action de 0.6° maximum par cycle. Sauf que ça a changé du tout au tout ensuite en passant à une action de 2.5°! ça, plus la priorité, fait à mon avis pencher la balance vers ta proposition n°2.
Les ingé de Boeing ont dû se rendre compte (tardivement?) de la dangerosité du MAX et ils ont imaginé cette solution qui se révèle finalement aussi dangereuse (voire plus?) que le problème qu'elle est sensée régler.
Nous sommes arrivés au même point.
Je cherche maintenant une démonstration explicite de ceci, c'est à dire soit une reconnaissance de Boeing, soit des tests indépendants, avec des mesures chiffrées.
Jusqu'à présent, rien vu de tel.
ergo a écrit :
dim. avr. 07, 2019 4:02 pm
1-/ Le MAX a un soucis à haute incidence, qui peut le faire cabrer au delà de ce que permettent les commandes de contrer. Et donc décrochage non rattrapable et paf l'avion.
Justement, c'est ce point qui n'est pas démontré. Or tout le reste du raisonnement (2) s'appuie dessus.
ergo a écrit :
dim. avr. 07, 2019 4:02 pm
1-/ Modifier l'avion pour ne plus avoir le soucis à haute incidence (que ce soit redonner de l'autorité à piquer à haute incidence OU ne plus avoir de couple cabreur à haute incidence) => Impossible, impliquerait une modification en profondeur de l'avion, et donc une recertification et une formation des équipages.
Oui si (et seulement si) le point juste au dessus s'avère démontré.
ergo a écrit :
dim. avr. 07, 2019 4:02 pm
2-/ Limiter la capacité du MCAS à agir => Pourquoi pas ... mais si son autorité a été augmenter, c'est bien qu'il en avait besoin.
Probablement, mais justement j'aimerais bien (et je pense qu'avec un peu de patience on finira par avoir) le pourquoi exact de cette augmentation.
Pourquoi j'insiste ? Parce que vu que le MCAS a manifestement été conçu un peu vite et finalisé encore plus vite (ils ont "oublié" qu'une seule sonde défectueuse pouvait créer un scénario cauchemar), alors l'augmentation de son efficacité (0.6 -> 2.5°) a pu suivre le même process trop rapide/mal validé et une étude complète pourrait montrer qu'en fait elle n'est pas si nécessaire que ça (c'est d'ailleurs vers ceci que le 1er correctif proposé par Boeing se dirigeait, puisqu'il s'agissait de limiter l'action du MCAS).
ergo a écrit :
dim. avr. 07, 2019 4:02 pm
3-/ Modifier la façon de mesurer l'incidence, ajout de sonde, revoir la chaine anémométrique ... => Impossible, impliquerait une modification en profondeur de l'avion, et donc une recertification et une formation des équipages.
Je ne suis pas si sûr que ce soit impossible ; si c'est nécessaire pour "sauver" l'avion, ce sera chiant/compliqué/un peu long mais toujours incomparablement moins cher que les autres scenarii possibles (à savoir arrêt définitif du MAX ou problème pas réglé/confiance pas revenue = échec commercial à terme + risque d'accident toujours présent).
Le premier "fix" proposé consistait déjà à ne pas prendre en compte une seule sonde d'incidence, et à désactiver le MCAS en cas de divergence trop forte. Et c'est un fix software uniquement, sans ajout de sonde, sans modif de la chaine anémo. Ce fix a (si j'ai bien lu) été rejeté ; je n'ai pas encore trouvé l'explication explicite, factuelle, documentée de son rejet (si quelqu'un a...)
ergo a écrit :
dim. avr. 07, 2019 4:02 pm
4/ (...)
5/ (...)
6/ (...)

Résultat, on se dirige droit vers une nouvelle catastrophe, on ne fait que temporiser le problème.
Tes points 4 à 6 et ta conclusion sont logiques, mais je serais d'accord avec cette conclusion si et seulement si ma proposition (2) est démontrée factuellement juste.

Tout ce que je dis, c'est qu'il n'est - à ce stade et sur la base des éléments publics dont je dispose - pas possible de conclure positivement que c'est le cas.
Si tu as des éléments qui vont dans ce sens (factuels, hein) je suis bien sûr preneur :)
Je ne favorise aucune des deux thèses à ce stade, je réserve mon jugement.

++
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ergo
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#454

Message par ergo »

On est d'accord, il manque des infos, je pars du postulat de mon 1-/ et je tire une analyse.

On verra bien les prochaines infos ce que ca donnera :)
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pipo2000
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#455

Message par pipo2000 »

ergo a écrit :
dim. avr. 07, 2019 4:02 pm
3-/ Modifier la façon de mesurer l'incidence, ajout de sonde, revoir la chaine anémométrique ... => Impossible, impliquerait une modification en profondeur de l'avion, et donc une recertification et une formation des équipages.
C'est si difficile que ça d'ajouter une sonde d'incidence ? J'ai du mal à comprendre pourquoi ça impliquerait une formation des équipages ?

Vilab
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#456

Message par Vilab »

j'en pose deux du genre :

- C'est si difficile que ça de mettre un détecteur sur le yoke tel que : " >10kg de force exercé à cabrer => je met tous les autres système en standby et je déroule du trim à cabrer ? " et inverse pour piquer ?

- Pourquoi mettre des trim avec des débattements tels qu'ils peuvent à eux seul contrer TOUTES actions des pilotes au manche ?
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ergo
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#457

Message par ergo »

@Pipo : c'est la modification profonde de l'avion qui implique une re-formation de l'équipage.
Poser une 3ième sonde (ou plus) c'est simple, mais ca implique de refaire la chaine anémométrique, donc de refaire un dossier complet, de passer une certifie complète ... et donc nouvel avion, dont les équipages ne sont pas formé à lui, donc ...
Une solution peut être, une fois la certification passé de "prouver" que l'avion se pilote comme l'ancien. Et donc pas besoin de formation, mais ca .... ca implique une autre certification .... longue et couteuse.

@Vilab
Modifier le yoke c'est modifier donc la façon dont l'avion réagit face aux commandes ... et donc de former les pilotes à ça. Aujourd'hui quelque soit l'effort des pilotes sur le yoke, ca touche pas au trim, et c'est voulu, on va pas changer ça, sinon faut reformer les pilotes.

Mettre un trim avec un tel débattements ... parce que l'avion a besoin d'autant de débattement en vol dans certaine phase du domaine. Et comme le trim à un mouvement très ample, il est normal qui est plus d'autorité que le débattement possible des commandes du pilote, sinon ils auraient un yoke qui aurait trop d'autorité et l'avion serai inpilotable.


-------

Faut pas se focaliser uniquement sur ce qui se passe quand le MCAS fait de la merde, mais bien sur tout l'avion. Si on touche un truc pour régler le problème, on dérègle un truc de l'autre coté ...
Je connais pas assez bien l'avion pour être affirmatif, mais je rejoins un avis déjà exposé ici : je pense qu'on a atteint les limites de la cellule !
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RAMIUS1983
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#458

Message par RAMIUS1983 »

Et si il modifient les deux sondes anémo déjà existante avec un système beaucoup plus fiable ? parce que avec 3 sondes si t'en a 2 qui tombent en panne dont celle de secours qu'est ce qui dira au système de ne pas faire agir le MCAS ?

Ce que je comprends là dedans c'est que celà c'est une question d'argent, si Boeing ne fait pas les modifications qui vont bien et donc un recherche en profondeur d'une solution c'est pas quelques millions qu'ils vont perdre c'est le marché des courts moyens courrier, je dirais presque que c'est une question de survie de l'entreprise dans le transport aérien civil qui est en jeu...
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ergo
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#459

Message par ergo »

Le problème restera le même : avoir deux sondes c'est comme en avoir une, le but d'en avoir 3 c'est pas d'avoir une sonde de secours, mais une troisième info.
Car savoir qu'une sonde est en panne c'est mission impossible ... exemple :

Même avion, même situation :

- J'ai une sonde ... elle m'affiche 17° d'incidence ... quel est mon incidence ?
- J'ai une seconde sonde ... elle m'affiche 23° d'incidence, j'ai donc deux infos : 17 et 23 ... quel est mon incidence ?
- J'ai une troisième sonde ... elle m'affiche 23°, j'ai donc 3 infos 17, 23 et 23 ... quel est mon incidence ?

---

Ce qu'on constate c'est que :
- Pour palier à un problème de capteur il faut au moins 3 capteurs
- Pour décider il faut un nombre impaire, pour éviter le statu quo

Résultat il faut 3, 5, 7 .. capteur. On se limite à 3 capteurs, car c'est souvent suffisant pour passer sous les 10e-8 de pannes. (qu'on considère comme étant un très bon niveau de safety).

---

J'ajouterai qu'il est compliqué d'avoir des sondes avec un 10e-8 de pannes (une panne tous les 100.000.000 h de fonctionnement), on va plutôt être sur un 10e-4 maximum 10e-5 de panne ....
Tripler les sondes c'est se dire qu'un faut que deux sondes tombent en pannes en même temps pour avoir un soucis.
Et la ... magie des statistiques ... 10e-4 x 10e-4 = 10e-8 ... on vient avec des sondes "peu fiable" de créer un système très fiable.
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gillouf1
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#460

Message par gillouf1 »

Pour moi, avec le 737MAX Boeing met en lumière tous les dangers inhérants la vision que beaucoup se font de l'industrie:
1/ On ne peut pas conserver un niveau de sécurité maximal tout en taillant dans les budgets des administrations (qui ne rapportent rien d'un point de vue économique).
2/ On arrive aux limites d'une gestion purement économique d'un grand groupe aéronautique: on a remplacé les ingénieurs par des économistes. Chaque projet doit coûter un minimum et être rentable très rapidement, quitte à "couper dans les virages" pour que ça aille plus vite (même si ça n'est très certainement jamais dit clairement par les dirigeants). Du coup les délais et les coûts ne sont jamais respectés car le produit n'est pas au point ou ne respecte pas le cahier des charges.

Notre société moderne "veut" que tout soit rentable, et très vite: les grands constructeurs aéronautiques historiques ont soit disparu, soit ils ont été absorbés dans de grands groupes industriels. Ils ne sont maintenant gérés que purement économiquement. J'ai le sentiment que le "bon sens aéronautique" n'a plus sa place...
Idem pour les pilotes, maintenant considérés comme des "gestionnaires" de systèmes: on les a sorti de la boucle de pilotage pour les centrer vers une gestion de systèmes, d'application de procédures. On se dit que quelques heures de simulateur suffiront pour les qualifier sur tel ou tel type de machine, sans vraiment leur demander de comprendre comment elle fonctionne en détail, ni prendre la peine de leur expliquer d'ailleurs (perte de temps = perte d'argent).
Idem pour les mécaniciens: ils en sont réduits a n'appliquer que des procédures, lire des cartes de travail et surtout bien remplir la documentaion. Le b-a ba du métier n'est plus enseigné (ou alors très succinctement) car on considère qu'il n'est plus nécessaire: maintenant Boeing se retrouve avec l'USAF qui refuse la livraison de ses KC-46 car ils ont découvert des outils et des corps étrangers dans certains compartiments (le contrôle de son outillage et le contrôle avant fermeture d'un compartiment sont la base du métier, à égalité avec savoir dans quel sens tourner pour visser).

Malheureusement il aura fallu plusieurs centaines de morts pour qu'une infime partie de l'opinion se rende compte qu'on ne peut pas concevoir un avion comme on conçoit un téléphone portable ou un appareil à raclette (et même pour là ça peut présenter des risques pour les consommateurs). Le risque zéro n'existe pas, mais c'est pas en pensant "économie" qu'on pourra s'en rapprocher.

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OPIT
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#461

Message par OPIT »

larsenjp a écrit :
dim. avr. 07, 2019 2:57 pm
OPIT a écrit :Ils ont rapidement actionné les STAB TRIM CUT OFF. C'est décrit dans le rapport préliminaire d'accident du vol LNI610.
Alors ils devaient être dans une autre configuration qu'ET302, les pilotes éthiopiens ont fait la même chose mais ça n'a pas suffit. Trop tard peut-être?
Dans le vol précédent le LNI610 le pilote a passé les commandes à son second, qui avait des informations correctes. Il a ensuite remarqué que le trim commandait systématiquement "nose down" peu après que le copil' ait arrêté une action au trim électrique. Ils ont appliqué trois procédures (Airspeed unreliable, ALT disagree, et Runaway stabilizer) et ont continué le vol en manuel, puisqu'aucune des trois procédures n'exigeait de l'abréger.
Pour le vol ET302, ils ont apparemment bien coupé les CUT OUT conformément à la procédure, mais ils ont conservé un effort au manche au lieu de trimer pour le réduire avant de le couper (manque d'entraînement, raté d'exécution, procédure pas assez claire ?). Ils ont laissé filer la vitesse au delà de la VMO (aucune action manette depuis la rotation) et si le copilote a apparemment essayé de trimer manuellement avec les roues de trim, il l'a fait 26 secondes après l'alarme "overspeed" (de son côté, donc fiable), et pendant au maximum 8 secondes avant de répondre que ça ne fonctionnait pas (trim bloqué par l'effort demandé ou action pas assez prolongée pour noter une évolution ?)
La perte de contrôlé arrive 2 minutes plus tard ; Ils ont apparemment réactivé le trim (annulation des CUT OUT) pour donner deux petites impulsions "nose up" qui influent à peine sur le réglage du stabilisateur. 5 secondes plus tard le MCAS entre une nouvelle fois en action. Ca s'accompagne d'un relâchement de l'effort au manche, et comme l'action du MCAS paraît plus courte que la normale j'imagine qu'ils se sont rués sur les CUT OUT pour l'arrêter. Mais c'est déjà trop tard.

Knell
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#462

Message par Knell »

quelques éléments de réflexion :

1 - A Addis , ils ont décollé a la masse max de l'avion. ( Source forum US ) Masse max et terrain haut et chaud, ca veut dire beaucoup d'incidence au décollage. J'ai deja testé ca en Jaguar et avoir 13 degrés d'incidence et 15 degres de cabré, ca incite pas a relâcher le manche si y a un problème. De plus la moindre turbulence aura tôt fait de faire monter l'incidence au delà de 15 voir jusqu’à 17 degrés ..... Passagèrement mais si il y a un système qui doit se déclencher a 16 degrés....

2 - Un des effets non anticipé du MCAS est de garder une pente faible au décollage. En effet si l'incidence déconne, le MCAS Se déclenche et pousse pour ramener l'incidence a une valeur correct. Hors le 737MAX pousse très fort d’après ce que j ai compris donc l'effort pour tenir la pente doit rapidement devenir énorme et de plus en plus fort au fur et a mesure que la vitesse augmente. ET le MCAS qui déconne a tendance a mettre l'avion en piqué augmentant la vitesse et donc l'effort sur le manche...
Prenons comme hypothèse (Sans rapport avec les accidents ) que les pilotes ont bien coupé les trims et le MCAS en, disons 5 sec. Pendant ce temps la, la vitesse augmente donc la pression sur la profondeur. Et je ne serais pas plus étonné que ça si a ce stade, la vis sans fin du stab soit devenu impossible a bouger avec le trim manuel a cause de la charge aero qu'il y a dessus .... Permettant de facto a l'avion d’accélérer encore et donc de charger encore plus la profondeur.....

3 - Dans le cadre de cette hypothèse, bien se rappeler que dans le cadre de la profondeur, la manche agit sur la gouverne de profondeur et que le trim ou le MCAS agissent eux sur le CALAGE de l’empennage. La différence de puissance est phénoménale puisque dans un cas on bouge une petite partie de l'ensemble ( La gouverne ) dans l'autre on bouge l'ensemble de la surface...
De plus si on a une profondeur qui a une faible autorité, si le MCAS a mis l'empennage a 2.5 a piqué, il a enlevé de facto 2.5 d’autorité a la profondeur .....Pas glop si le système se gourre et qu'on a besoin de remonter vite....

4 - Les sondes d'incidence n'ont rien a voir avec le système anémométrique vu qu'elles sont électriques ( le système anemo est pneumatique ). En rajouter une ne devrait pas être plus compliqué que de l’intégrer dans la chaine d'incidence. Donc des câbles et des lignes de commandes. A ma connaissance cela ne justifie en rien une certification puisque on ne touche pas aux caractéristiques de vol de l'avion.

5 - D'ou le vrai problème du 7373MAx, ses caractéristiques de vols doivent être changées...
MISE AU POINT : je ne suis pas ingénieur aérodynamicien ni expert système embarqué ni quoique ce soit d'expert dans la conception d'un avion. je suis juste expert dans l'utilisation d'un avion. En conséquence de quoi je n'exprime qu'une opinion personnelle.
En gros on a un avion qui fait de l'auto cabrage a haute incidence. Auto cabrage qui est contré en modifiant le calage de l’empennage a piquer et donc re donnant de l'autorité a piquer a la profondeur. Il faut donc supprimer cette tendance a l'auto cabrage ( A peu pres impossible ) et redonner de l'autorité a la profondeur ( Changement de taille de l'empennage et de la gouverne de profondeur, possible mais ca passera par un nouveau type.... )
Mon avis : il va y avoir des morts.....

6 - Rassurez vous, je n’espère pas de mort physique !
Par contre chez Boeing, il y a forcement des têtes qui vont tomber, il va falloir des responsables soon...
Et certaines compagnies qui ont basé leur buisness model sur le "single type rating" vont pleurer ... Surtout quand elles sont low cost ( Je prédis la disparition de South West airlines a plus ou moins brèves échéances )
ET d'autre vont suivre parce que personne ne voudra monter dans un MAX surtout vu la communication actuelle de Boeing ... ( qui en gros dit : on s'excuse on va faire un patch informatique tout va bien aller ..) Ca pourrait marcher. Mais avec une enquête du FBI a la FAA et l'EASA qui a dit qu'elle déciderait seule ......
le problème va resté attaché au nom 737 ....

7 - D'ou la question du "too big to fail"
Et bien sur, Boeing est "too big to fail". Raison une c'est un fournisseur essentiel du Pentagone. Donc je parie une canette de coca vide contre 12kg de cacahouètes que les problèmes du KC46 vont disparaitre comme par magie et que le pentagone va payer rubis sur l'ongle ... Je parie aussi que Boeing ne va pas tarder a sortir une tasse a café chauffante pour ces même KC a 100.000$ l'unité et que l'Air Force aura soudains besoin d'un nombre incroyable de ces tasses ....
De toute façon Airbus est incapable de fournir les 5000 équivalent 737 qui sont dans les carnets de Boeing, le trafic aérien ne peut pas se passer des ces 5000 avions prévus sans mettre grandement en danger sa croissance et donc la croissance économique mondiale .....
Mais au prochain chiotte bouché dans un Boeing........
Donc dans un an ou deux on pourra acheter des actions Boeing a nouveau :)
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
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Azrayen
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#463

Message par Azrayen »

Knell a écrit :
lun. avr. 08, 2019 1:10 pm
4 - Les sondes d'incidence n'ont rien a voir avec le système anémométrique vu qu'elles sont électriques ( le système anemo est pneumatique ).
Quand on relie l'incidence au système anémométrique, c'est parce que la mesure est anémo. Pas pneumatique, on est bien d'accord, mais bien anémométrique quand même. Par opposition à l'inertiel.
Knell a écrit :
lun. avr. 08, 2019 1:10 pm
Il faut donc supprimer cette tendance a l'auto cabrage ( A peu pres impossible )
Je me pose tout à fait innocemment la question d'appendices aérodynamiques sur les nacelles destinés à détruire le surcroît de portance qu'elles génèrent à haute incidence.
Faisable ? Fixe (parce que si mobile, c'est le boxon) ? Sans trop flinguer la traînée (donc la conso) hors des phases à haute incidence ?
Un truc pour aérodynamicien nacelle (ce que je ne suis pas)... j'poserais la question :)
Knell a écrit :
lun. avr. 08, 2019 1:10 pm
le trafic aérien ne peut pas se passer des ces 5000 avions prévus sans mettre grandement en danger sa croissance et donc la croissance économique mondiale .....
Cet épisode pourrait devenir une brique de transition... mais là on est bcp bcp plus large que le seul sujet du 737 et développer nous entraînerait trop loin. :emlaugh:
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Milos
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#464

Message par Milos »

J'ai trouvé ça. Je ne sais pas ce que ça vaut.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Knell
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#465

Message par Knell »

A ma connaissance il n’existe pas de simu 737 avec le MCAS donc ....
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
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kekelekou
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#466

Message par kekelekou »

Si l'autocabrage est en partie dû à l'effort de poussée des réacteurs, une réduction des gaz ne pourrait-elle aider à contrer (ou disons plutôt à limiter) l'accentuation du cabrage?
Ceci dans la mesure où la vitesse est compatible avec une réduction des gaz, bien sûr.

La mise à profit du couple piqueur lors de la sortie des volet pourrait être une autre piste.

Comment ça, ça se voit que j'ai pas fait Sup Aéro? lol
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Milos
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#467

Message par Milos »

Knell a écrit :
lun. avr. 08, 2019 5:08 pm
A ma connaissance il n’existe pas de simu 737 avec le MCAS donc ....
Même en pro ?
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

Mon pit
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Azrayen
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#468

Message par Azrayen »

Milos a écrit :
lun. avr. 08, 2019 5:16 pm
Knell a écrit :
lun. avr. 08, 2019 5:08 pm
A ma connaissance il n’existe pas de simu 737 avec le MCAS donc ....
Même en pro ?
Même en pro :yes:
C'est tout l'intérêt (commercial) = "c'est pareil que le NG".

La vidéo YT est très transparente sur ce point d'ailleurs (ils n'essayent pas de vendre des salades).

Seul Boeing doit avoir des simus avec MCAS (et les tables qui vont bien pour calculer/simuler les spécificités aérodyn du MAX).


= = = = = = = =
kekelekou a écrit :
lun. avr. 08, 2019 5:11 pm
Si l'autocabrage est en partie dû à l'effort de poussée des réacteurs, une réduction des gaz ne pourrait-elle aider à contrer (ou disons plutôt à limiter) l'accentuation du cabrage?
Cela fait partie des possibilités étudiées par Boeing.

++
Az'
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OPIT
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#469

Message par OPIT »

Heu... Réduire la poussée lorsque tu es sur le point de décrocher, c'est une solution d'avenir ?
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Flyingtom
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#470

Message par Flyingtom »

OPIT a écrit :
lun. avr. 08, 2019 6:32 pm
Heu... Réduire la poussée lorsque tu es sur le point de décrocher, c'est une solution d'avenir ?
Oui , c'est meme le seul moyen de reduire le moment cabreur lié au vecteur "poussée" des réacteurs sous les ailes . Mettre les gaz sur idle te donne une meilleure autorité pour reduire ton assiette (et donc ton incidence) en "rendant la main" voire en mettant franchement du manche à piquer ...ta vitesse augmente ensuite tu remets doucement la puissance lors d'une ressource souple.
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RAMIUS1983
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#471

Message par RAMIUS1983 »

Les errances de Boeing vont peut être faire le jeu des constructeurs chinois sur la gamme court moyen courrier...
ASUS TUF GAMING B560M-PLUS WIFI / Corsair 4000D Black / Seasonic Focus PX-750W Platinum / Intel I5 11400f + be quiet! Pure rock SLIM 2 / 32Gb RAM DDR4 3200MHz Corsair Vengeance RGB RS / Nvidia RTX 3070 / 500 Go Kingston SSD MVNE + 1 To Crucial P2 SSD MVNE / Xiaomi (Mi curved gaming monitor) 34" / VKB Gladiator MkII / Logitech Flight Throttle Quadrant / Thrustmaster TFRP / Oculus Quest + Occulus Link.
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jojo
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#472

Message par jojo »

RAMIUS1983 a écrit :
lun. avr. 08, 2019 8:15 pm
Les errances de Boeing vont peut être faire le jeu des constructeurs chinois sur la gamme court moyen courrier...
On peut en effet s’attendre à des coups dans la guerre des certifications, surtout sur le marché Chinois.
C’est un bon moyen d’éliminer Boeing sur ce segment du marché intérieur Chinois en pleine croissance.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
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ergo
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#473

Message par ergo »

Knell a écrit :
lun. avr. 08, 2019 1:10 pm
quelques éléments de réflexion :
(...)
4 - Les sondes d'incidence n'ont rien a voir avec le système anémométrique vu qu'elles sont électriques ( le système anemo est pneumatique ). En rajouter une ne devrait pas être plus compliqué que de l’intégrer dans la chaine d'incidence. Donc des câbles et des lignes de commandes. A ma connaissance cela ne justifie en rien une certification puisque on ne touche pas aux caractéristiques de vol de l'avion.
J'ai appris à rattacher à l'anémomètrie tout ce qui touche aux mesures physique de l'avion par un système de capteur / sonde qui utilise le pneumatique (flux d'air)
Et la sonde d'incidence s'appuie bien sur le flux d'air, donc anémomètrie.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
[F.A.Q.] Bien paramètrer ses forums Checksix

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larsenjp
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#474

Message par larsenjp »

OPIT a écrit :Dans le vol précédent le LNI610 le pilote a passé les commandes à son second, qui avait des informations correctes. Il a ensuite remarqué que le trim commandait systématiquement "nose down" peu après que le copil' ait arrêté une action au trim électrique. Ils ont appliqué trois procédures (Airspeed unreliable, ALT disagree, et Runaway stabilizer) et ont continué le vol en manuel, puisqu'aucune des trois procédures n'exigeait de l'abréger.
OK merci. Pas évident quand même de remarquer ça dans une situation comme celle-là. Le gars doit être un très bon.

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larsenjp
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Re: Crash B737 Ethiopian Airlines

#475

Message par larsenjp »

Flyingtom a écrit :Oui , c'est meme le seul moyen de reduire le moment cabreur lié au vecteur "poussée" des réacteurs sous les ailes . Mettre les gaz sur idle te donne une meilleure autorité pour reduire ton assiette (et donc ton incidence) en "rendant la main" voire en mettant franchement du manche à piquer ...ta vitesse augmente ensuite tu remets doucement la puissance lors d'une ressource souple.
Logique mais totalement contre-intuitif comme dit un peu plus haut.
Je pense qu'il faut un bon entrainement pour arriver à faire ça ou un excellent airmanship comme disent les anglo-saxons.
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