Personnellement je pense que les auteurs US, y compris ceux de Shattered Sword, ont un peu de mal à admettre que leur grande victoire aéronavale est en partie dûe à de la chance pure... Ils parlent de chance provoquée; OK, entièrement d'accord, je suis le premier à reconnaitre qu'ils ont mis toutes les chances de leur côté, et les Américains savent très bien faire ça, mais à la fin, ils ont eu le brin de réussite qu'il fallait.Balto a écrit : Je vois beaucoup trop le mot "chance" associé aux américains à Midway sur ce topic.
Perso je suis partisan de la théorie de Shattered Sword à savoir qu'il n'y a pas eu autant de chance que cela en faveur des Americains
mais que la grosse victoire US est une simple conséquence de choix et d 'organisation au niveau de l'armée japonaise et américaine d'avant la guerre.
(on peut même penser à plutôt l'inverse au niveau chance en fait : des torpilles US qui ne fonctionnent pas, des commandants de groupe US completement con -Stanhope C. Ring et Marc Mitscher -, le PA du meilleur groupe US qui se prend le strike alors qu'il y avait une chance sur 3 que ce soit lui, un grain qui sauve un PA IJN , un sous marin non detecté par les DD US etc... )
Il me semble bien déjà que au niveau avions le nombre était coté US pour la bataille de Midway.
McClusky a fait preuve d'esprit de décision en partant vers le nord, on ne peut le nier, mais que ce serait-il passé s'il n'avait pas trouvé le destroyer japonais laissé en arrière et qui rejoignait le gros? Il n'était pas très loin de sa limite d'autonomie comme le montre le nombre très élevé d'avions de son groupe qui n'ont pas réussi à rentrer à leur p-a.
Dans la foulée, Best fait très fort, et à mon avis l'USN aurait dû lui faire une statue (et curieusement il n'aura jamais la Médaille du Congrès alors qu'à mon sens il la méritait cent fois) mais quel % de chance pour un coup au but alors qu'il vient de changer de visée et qu'il arrive très probablement par le travers (comme le montre la répartition des trois bombes) d'un p-a manoeuvrant et lancé à pleine vitesse; s'il lance une fraction de seconde plus tôt ou plus tard, c'est un trou dans l'eau et ça change complètement la suite...
Quant à Ring et Mitscher, c'est une autre histoire; ils ont juste désobéi aux ordres de Nimitz et Mitscher en payera les conséquences quelques semaines plus tard en étant débarqué.
Je pense qu'en réalité, du fait d'une certaine incompétence de commandement tactique (sans compter les aspects matériels comme les performances cauchemardesques des TBD et de leurs torpilles Mk13), l'USN a failli perdre tout le bénéfice de la surprise stratégique réalisée grâce à son renseignement. Cela a bien tourné, tant mieux pour eux.
Il me semble que c'est ce que j'ai dit. On ne peut pas reprocher grand chose à Yamamoto compte tenu des informations dont il disposait. Evidemment il aurait pu mettre le paquet sur Midway et renoncer à l'opération sur les Aléoutiennes mais il n'avait rien qui pouvait lui laisser penser que Midway était un piège. Pour lui, la Mer de Corail est une nette victoire japonaise, le Lex et le Yorktown (d'ailleurs parfaitement identifiés par ses aviateurs) sont au fond de l'eau, il n'a aucune raison de penser que l'un d'eux sera en face de lui à Midway.Balto a écrit :L'un d'entre vous a dit que les japonais avaient fait l'erreur d'avoir deux cibles : midway et les PA Us mais c'est biaisé présenté dit comme ca.
Pour les japonais , vu les renseignements dont ils disposaient ils avaient simplement plannifié deux attaques l'une apres l'autre:
une pour envahir Midway et une autre bien plus tard pour contrer les PA US venant de Dutch Harbor.
C'est le fait que les PA US soient sur place à Midway avant ce qu avait prévu l 'amirauté IJN qui laisse à penser que c etait un double objectif simultané.
Il me semble que c'est ce qu'on fait...Balto a écrit :Sinon ne jugez pas la situation avec les infos que vous avez maintenant pour savoir qui a eu raison ou pas de lancer tel ou tel raid :
il faut jugez en fonction de ce que les commandants savaient ET ne savaient pas à ce moment là.
Effectivement, le système d'arme Kate-torpille aérienne type 91 était beaucoup plus léthal que le système d'arme Val-bombe de 250kg et les Japonais ont pensé que c'était la même chose côté US. Effet miroir classique. Ils ont changé d'avis après Midway...Balto a écrit :Par exemple le second raid sur Midway + le focus des zeros sur les avions torpilleurs c'est aussi du au fait que
les japonais ne savaient pas que les avions torpilleurs US et leur armement c etait de la merde : pour eux les avions torpilleurs
c'etait le top du top et pour eux une escadrille de torpilleurs basé à terre ca casse facile un PA voir deux ce qui est logique vu la qualité des Betty et de leur armement.
Ceci dit, à Midway, si les CAP japonaises se ruent sur les avions torpilleurs, c'est aussi parce que ces derniers arrivent les premiers (ce qui n'aurait jamais dû être le cas) et que la discipline de vol n'est pas le fort des pilotes de chasse nippons. Certains ont clairement abandonné leur poste.
Je maintiens...Balto a écrit :Au niveau DCA avant 42 il a été dit que la DCA n'était pas aussi efficace que la chasse parceque la DCA n' a jamais réussi à stopper une attaque.
Mais la chasse US a t elle réussi à le faire avant 42 ? Déjà pas à la bataille de la mer de corail et même à Midway j'ai des doutes...
D'ailleurs bien malin qui le dira puisqu'il y a toujours chasse ET DCA.
Si tu prends l'attaque des rikkosdu 4ème Kokutai sur le Lex le 20/02/42, c'est bien la chasse qui l'a brisée. Il y a d'autres exemples (cf. plus bas). Quant à la répartition, on dispose de certains détails sur les attaques de 42 et c'est bien la chasse qui se taille la part du lion. Ce qui est logique puisqu'elle peut intervenir très loin des bateaux contrairement à la dca. La dca US devient vraiment mortelle à partir d'ES avec le duo Enterprise - South Dakota et plus encore après avec les croiseurs légers AA.
Pas tout à fait d'accord avec ça... Lorsqu'il y avait plusieurs p-a US en opération, il y en avait un "on duty" qui assurait la reco, les patrouilles asm et les CAP et c'était son FDO qui était à la manoeuvre, l'autre n'était pas sollicité sauf problème (du type mise hors de combat du p-a "on duty", ou problème de radio ou de radar ce qui a pu arriver et là, l'autre FDO devait prendre la suite au pied levé ce qui n'était pas évident). Donc a priori pas de confusion possible, seul un FDO dirigeait la bataille. Effectivement le p-a "on duty" changeait d'un jour sur l'autre et le FDO aussi mais les procédures étaient sensées être les mêmes. Après, que les FDO se soient plantés dans certains cas, c'est évident. Parfois pas aidés par la matériel; et certains étaient évidemment meilleurs que d'autres.Balto a écrit :Enfin l'emploi de FDO jusqu a Santa Cruz n'a jamais été un facteur de victoire pour plusieurs raisons:
1- les FDO qui se plantent et envoir la chasse où il ne faut pas en donnant un cap à suivre par rapport à la direction du PA que la chasse ne peut pas voir et qui manoeuvre
(pas tous, sur 3 PA différents les 3 FDO pouvaient utiliser 3 façon différentes de guider les avions, c etait ingérable pour les chasseurs et la plupart du temps le FDO stressé ne parlait plus que à un groupe d avions, les 3 ou 4 autre étant livrés à eux-même)
Pas d'accord avec ton point 5... OK pour les points 2,3 et 4 mais je maintiens que si les F4F sont dessous les Japonais, ce n'est pas par volonté, c'est par accident. Aux Salomons Orientales, les Vals arrivent à 16000 pieds, les F4F sont envoyés à 12000 pieds et c'est une erreur d'interprétation du radar et du FDO pas un choix délibéré. Idem à SC, les F4F sont d'abord envoyés à 10000 pieds alors que les Japonais arrivent entre 14 et 17000 pieds (les radars des deux p-a fonctionnent mal, celui de l'Enterprise qui est le p-a "on duty" ayant même une défaillance totale en pleine bataille). Evidemment, au vu des premiers points, la marge de manoeuvre était faible mais les Américains savaient parfaitement que les F4F avaient besoin de l'avantage de l'altitude pour être efficaces; un FDO qui aurait envoyé volontairement ses chasseurs sous les A6M se serait fait dézinguer illico presto. Ceci dit les Japonais le savaient aussi et ils ont systématiquement cherché à avoir cet avantage afin d'arriver au plus près des p-a US sans être interceptés.Balto a écrit : 2- les reserves d'O2 limitées sur les F4
3- les reserves de fuel limitées sur les F4
4- le poids en plus sur les F4F4 comparé au F4F3 qui le faisait grimper moins vite
5- les FDO qui envoient logiquement les chasseurs SOUS les zeros pour économiser fuel et O2 (pas que parce-que le radar ne donnait pas la bonne altitude du raid ennemi)
Je ne vois pas trop comment, en peine bataille, un pilote pouvait décider qu'il était tout à coup plus judicieux de ne pas suivre les directives du FDO... là aussi, je pense que le gars qui aurait fait ça aurait été débarqué rapidement; à condition de s'en sortir.Balto a écrit :A part quelques malins qui ont décidé de ne PAS suivre les directives FDO, les chasseurs US étaient en majorité incapables d'affronter des avions IJN avant
le lâcher de bombes et souvent se retrouvaient SOUS les avions du raid japonais. Ils devaient grimper avec des zeros au dessus d'eux ce qui fait que la plupart devaient piquer pour fuir les zeros et seuls 2 ou 3 chasseurs arrivaient à tirer un peu sur les derniers avions juste avant qu'ils ne piquent pour bombarder.
En outre, aux Salomons Orientales, les F4F ne parviennent pas à intercepter le premier groupe de 18 Val du Shokaku et comme tu le dis doivent plonger pour sauver leur peau. Mais ceux qui ne sont pas engagés dans ce combat parviennent à intercepter le second groupe de 9 Val du Zuikaku qui arrive derrière et en abattent deux dont le leader, désorganisant complètement l'attaque. Verre à moitié plein sur ce coup là.
Ce qui est déjà beaucoup étant donné que le repérage et surtout le shadowing sont essentiels si tu veux pouvoir frapper efficacement.Balto a écrit :Les FDO jusqu en 43 c etait bien pour choper un hydravion Japonais, quand il n'y avait pas de stress et qu'il n y avait que deux F4 en l'air.
Les Japonais n'ont rien d'approchant. Ils mettront en service un radar d'alerte (à partir de ES je crois, à SC c'est sûr) qui leur permettra de repérer les raids, d'alerter leur CAP et de préparer leurs p-a (vidange des canalisations de carburant d'aviation notamment, le RETEX de Midway a fonctionné à plein de ce côté là).
Le plus gros ratage des FDO est de l'avis général à SC. Sauf que les radars des deux p-a ne marchaient pas correctement, notamment sur l'Enterprise qui était le p-a de service ce jour là avec en plus un FDO moins expérimenté que celui du Hornet. Pas de bol sur ce coup-là... L'interception des deux premiers strike est un fiasco complet, seul le troisième sera intercepté. Les radars des autres navires fonctionnaient correctement et ont repéré les raids japonais à distance normale (80 nautiques environ) mais les FDO n'ont jamais pu accéder à ces informations. Il est clair que l'USN ne savait pas encore comment gérer ce genre de situation et changer éventuellement de FDO et/ou de radar en cours de route.Balto a écrit :Bref l'idée du FDO était bonne mais en pratique ca n'a pas marché ni à la mer de Corail ni à Midway ni lors des batailles Santa Cruz et compagnie.
Ca finissait par des F4 bouncés par des zeros et par des F4 qui collaient au PA pour au moins choper les derniers attaquants japonais à plonger.
De là à dire que ça n'a jamais marché, je te trouve un peu dur. Ne serait-ce que parce que cela a forcé les Japonais à s'adapter. La non participation des Kates à la bataille des Salomons Orientales est une bonne illustration du fait que les Japonais percevaient la défense US comme très forte. Et ça a joué sur le résultat.
Ceci dit, il est exact que la plupart des pertes japonaises concernent des avions se repliant après l'attaque. En effet, ces avions sont souvent isolés et ne bénéficient plus d'une couverture de chasse; ils sont à la merci du moindre F4F qui passe dans le coin.
