Merci Jojo.jojo a écrit : ↑jeu. févr. 14, 2019 7:17 pmComme je n'ai pas envie de faire un sujet juste pour ça, l'épave du PA USS Hornet a été retrouvée:
http://www.opex360.com/2019/02/13/lepav ... retrouvee/
Tout à fait, cette histoire de l’hydravion du Tone est une légende urbaine. Si tout c’était passé comme prévu, il aurait dû survoler les navires US sur son segment retour donc beaucoup plus tard. Sur ce coup là les Japonais ont eu un peu de chance mais le déroulement de la bataille était déjà quasi impossible à inverser. Je crois que Rully et Parshall ont parfaitement détaillé tout ça.Balto a écrit : Et encore je sais même pas si l'hydravion avait décollé en temps et en heure il aurait spoté la task force sur la branche allé.
Oui et réciproquement l'absence de dca digne de ce nom du coté japonais renforcéeEt comme Garance je pense que LE gros avantage US c'est la DCA
C'est surtout que c'est beaucoup complexe que ça, et que les concours de zob sont stériles. Je ne vois pas ce qu'il y à en tirer ou qui y gagne quoi que ce soit, parce qu'aucune réponse claire et définitive ne peut être formulée. Si déjà il s'agit là d'un exercice auquel notoirement les gens qui y ont participé et les historiens répugnent, je ne vois pas quelle légitimité on a pour le faire à leur place.warbird2000 a écrit :Mais je reste persuadé que vous sous-estimez les capacités offensives des us.
Les sbd ont fait de l'excellent travail
Sur ce dernier point il n'y a pas photo. 1942 se passe comme elle se passe grâce au travail monstre des équipes de cryptanalyse US, à commencer par la station de Pearl Harbor (HYPO), mais qui n'aurait pas pu arriver à ce résultat sans l'aide des autres (l'équipe de la station CAST à Cavite pour la flotte d'Asie, évacuée à Melbourne et devenue station FRUMEL) et le travail monstre d'avant-guerre. Le rôle du chiffre et des casseurs de code dans la réussite des Alliés est au moins aussi central dans le Pacifique en 1942 que dans l'Atlantique avec la neutralisation d'Enigma.Erebus a écrit :En revanche, il serait intéressant de voir le niveau de cryptage et de déchiffrement en termes de messages entre les deux belligérants .
Santa cruz est bien une victoire japonaise car elle permet aux japonais de détruire un pa us et d'amener de nouvelles troupes sur l'ileEnfin, toujours durant la même période, les tournées du Tokyo Express des 5, 7 et 9 novembre amenèrent des troupes supplémentaires de la 38e division d'infanterie japonaise, incluant l'essentiel du 228e régiment d'infanterie
Heu, la linguistique est une science!Alain-James a écrit : ↑lun. févr. 18, 2019 3:53 ammené en premier lieu par des linguistes et pas par des scientifiques.
C'est un peu HS mais l'étude détaillée des opérations ULTRA (cf. notamment l'excellent HS qui y a été consacré par la revue Los!) montre à mon avis clairement que les équipes de Bletchey Park auraient eu du mal à s'en tirer sans la capture de matériel ennemi (ou bien avec des délais très importants). D'où des opérations commandos sur des navires/stations météo allemandes dans le Grand Nord. Qui franchement auraient dû alerter les Allemands, lesquels ont fait preuve de beaucoup de négligence. Mais il est vrai qu'ils ont toujours postulé qu'Enigma était inviolable... J'aurais été curieux de voir la tête de leurs responsables des communications après la guerre lorsqu'ils ont compris ce qu'il en était.Alain-James a écrit : Le mot "neutralisé" n'est peut-être pas le plus indiqué et laisse place visiblement à cette interprétation, j'aurais dû parler de "lutte contre". Si le problème avait été réglé en 1941 on n'aurait pas autant à dire sur Alan Turing... Mais le fait est que même si chaque nouveau rotor a compliqué les affaires, les équipes de Bletchley Park ont toujours été en mesure d'augmenter la puissance de calcul de leur dispositif avec l'aide des Américains et de trouver des solutions liées à des erreurs de l'ennemi ou de la capture de matériel.
Un sujet intéressant et assez peu souvent abordé.Alain-James a écrit : Au niveau tactique par contre c'est une autre histoire, parce que c'est quasiment un autre métier. Les cryptanalystes embarqués ont un autre boulot - celui, par exemple, de déterminer si un éclaireur qui vient d'être abattu a eu le temps d'envoyer un message ou non ; parfois même de détecter l'éclaireur alors qu'il a échappé aux radars. En face du côté japonais les équipes sont à fond sur les fréquences de combat alliées, et tentent même de la désinformation (sans effet notoire autre qu'un peu de drama dans les relations entre pilotes pour les rares fois où cela a pris!).
Je tiens à (re)préciser mes proposlarsenjp a écrit : ↑sam. févr. 16, 2019 12:27 pmPas tout à fait d’accord avec ça. Je pense que c’est faux début 42 et jusqu’à Coral Sea et Midway (qui est dans la foulée si on peut dire).Balto a écrit : Et comme Garance je pense que LE gros avantage US c'est la DCA, bien plus que la chasse US à mon avis.
Aux Salomons Orientales et à Santa Cruz c’est différent car les Américains ont beaucoup renforcé leur dca et ils font accompagner leur p-a de leurs nouveaux cuirassés qui, comme dit plus haut (ou sur l’autre fil) servent surtout de plate-forme de dca.
Mais pour moi leur atout majeur reste leurs CAP et leur embryons de direction de la chasse avec les FDO (Fighter Direction Officer). Seuls les chasseurs peuvent réellement empêcher une attaque en abattant les assaillants bien avant qu’ils n’arrivent au p-a. La dca fait payer cher l’attaque mais en général elle n’arrive pas à la stopper.
Ceci dit il arrive que le FDO se plante et là c’est la cata...
Il ne t'a pas échappé qu'on ne parle ici que de 1942... 1944 est une toute autre histoire.garance a écrit : Je tiens à (re)préciser mes propos
1-La DCA US ne commence véritablement à monter en gamme que vers la fin 42 avec l'arrivée des cuirassés rapides et l'entrée en service des Bofors quad et la généralisation des 20 mm (néanmoins en mer de Corail les témoignages des pilotes japonais relatifs à la densité des tirs des 28 mm du Lexington son très significatifs ...); 1944 la prime est sans conteste à la défense avec la DCA (multiplication des Bofors sur tous les bâtiments; fusées de proximité sur les 127) mais aussi avec les CAP
2-La chasse devient de plus en plus efficace notamment avec le déverminage des procédures de direction de chasse, les progrès de l'altimétrie (gros soucis encore à Santa Cruz) mais surtout la généralisation des "double squadrons" après Midway. Mai 42 les VF sont à 18 en juin elles sont à 27 même ainsi il est impossible de protéger le p-a tout en couvrant un raid Spruance fera un choix difficile à Midway, sur le Yorktown Arnold et Pederson adopteront une protection minimale mais mieux organisée autour des vétérans du Lexington (VF-3). Sur le Hornet Mitscher maximise la protection de son raid ... Fin 42 les VF devienne "double" on a tiré les csq des premiers combats ... En 43/44 l'arrivée des Hellcat leur capacité chasseurs/bbdiers la baisse de la menace navale japonaise entraîne la baisse du nombre de bbd en piqué (on passe à une quinzaine) et une forte augmentation des effectifs de chasseurs on ira jusqu'à 65/70 avec 100 pilotes en 44 à Leyte.
Une donnée importante sur l'efficacité des CAP US l'amélioration de la discipline radio ... qui était déplorable au début ...
Et pourtant en octobre ce même Nagumo validera l'attaque combinée du Hornet par le mix Kate Val ... pour vraisemblablement la meilleure attaque anti navire de l'aéronavale japonaise ...larsenjp a écrit : ↑dim. févr. 24, 2019 4:03 pmPar exemple, aux Salomons Orientales, les Japonais n'engagent pas leurs bombardiers torpilleurs car ils se sont rendus compte que la défense US est trop forte pour eux et les pertes trop lourdes. Ils lancent d'abord leur bombardiers en piqué, escortés, en espérant faire quelques dégâts et surtout désorganiser le système défensif US avant d'engager leurs Kates... ce qui n'arrivera jamais
On ne saura jamais ce qu'aurait donné ce second strike d'avions torpilleurs lors de la bataille d'ES. Je pense probable qu'à la suite de ce semi-échec Nagumo et son staff aient pensé que, dès lors que les p-a US étaient découverts, il fallait mettre le paquet avec tout ce qu'il avaient sous la main plutôt que finasser; d'où le retour à une tactique plus orthodoxe.garance a écrit :Et pourtant en octobre ce même Nagumo validera l'attaque combinée du Hornet par le mix Kate Val ... pour vraisemblablement la meilleure attaque anti navire de l'aéronavale japonaise ...
Soit environ 60%, c'est plutôt dans la fourchette basse surtout si on considère qu'en face les Américains ont mis en l'air 53 F4F.garance a écrit :Quand même aux Salomons Orientales les japonais perdent 25 avions sur 42 ...
