Fin de l'A380 , Ce n'est qu'un au revoir ?

[EREBUS]

Et si la fin du A380 relancerait...le successeur du Concorde?
Faute de pouvoir remplir totalement un A380...ne vaut-il pas mieux transporter moins de passagers mais plus vite...et plus loin??

... et pour beaucoup plus cher ?

Au début oui!...mais après ? avec un carburant comme l'hydrogène ce sera moins cher ...et les écolos diront merci!

[jojo]

Et si la fin du A380 relancerait...le successeur du Concorde?
Faute de pouvoir remplir totalement un A380...ne vaut-il pas mieux transporter moins de passagers mais plus vite...et plus loin??

... et pour beaucoup plus cher ?

Au début oui!...mais après ? avec un carburant comme l'hydrogène ce sera moins cher ...et les écolos diront merci!

Ah oui, ça se gère très bien l'hydrogène

[EREBUS]

... et pour beaucoup plus cher ?

Au début oui!...mais après ? avec un carburant comme l'hydrogène ce sera moins cher ...et les écolos diront merci!

Ah oui, ça se gère très bien l'hydrogène

Bonjour, nous ne pouvons pas comparer avec aujourd'hui, les concepteurs feront de tout pour celà n'arrive plus.

[jojo]

Si l'hydrogène était un carburant plus économique et plus sûr, on serait déjà en train de l'utiliser.
Mais les contraintes du transport de passager ne sont pas celles de l'industrie spatiale. Ou alors les coûts vont s'en rapprocher et il n'y aura plus grand monde pour prendre l'avion

[ironclaude]

En fait ça a déjà été essayé:

http://ram-home.com/ram-old/tu-155.html

Problème, l'hydrogène , même liquide, est peu dense, le réservoir d'H2 occupait une bonne partie de la cabine "passagers"

Beaucoup plus récemment, il y a eu des essais d'avions propulsés par piles à combustible alimentées par hydrogène:

https://www.usinenouvelle.com/article/l ... le.N445747

Bref, oui, il y a des pistes, des nouvelles idées, des essais qui avancent, mais un A380 propulsé H2 c'est pas pour demain !

[EREBUS]

Si l'hydrogène était un carburant plus économique et plus sûr, on serait déjà en train de l'utiliser.
Mais les contraintes du transport de passager ne sont pas celles de l'industrie spatiale. Ou alors les coûts vont s'en rapprocher et il n'y aura plus grand monde pour prendre l'avion

C'est en partie à cause des lobbies qui ont tout intérêt à ce que les avions volent avec du kérosène et nos voitures avec de l'essence ou du gazole.

[EREBUS]

En fait ça a déjà été essayé:

http://ram-home.com/ram-old/tu-155.html

Problème, l'hydrogène , même liquide, est peu dense, le réservoir d'H2 occupait une bonne partie de la cabine "passagers"

Beaucoup plus récemment, il y a eu des essais d'avions propulsés par piles à combustible alimentées par hydrogène:

https://www.usinenouvelle.com/article/l ... le.N445747

Bref, oui, il y a des pistes, des nouvelles idées, des essais qui avancent, mais un A380 propulsé H2 c'est pas pour demain !

Ce ne sera pas un A380...ce n'est pas pour demain certes mais ce ne sera pas irréalisable!

[jojo]

Cryogenic gas storages were built, but aircraft fueling was performed from specially equipped trucks (for at a time). For safety reasons, all procedures were remotely controlled.

Non, ce n’est pas dangereux l’hydrogène liquide

[TMor]

Au début oui!...mais après ? avec un carburant comme l'hydrogène ce sera moins cher ...et les écolos diront merci!

Les écolos ? Si on arrive à produire cet hydrogène proprement ok. Jusque là, ce n'est pas terrible du tout pour ce que j'en sais.

[Gaston]

Pour satisfaire les écolos, il faut juste interdire les voyages en avion...

[ironclaude]

Ben oui, extraire de l'hydrogène de l'eau consomme de l'électricité...
Extraire BEAUCOUP d'hydrogène (assez pour remplacer les hydrocarbures), exigera BEAUCOUP d'électricité... dont la production nécessitera 1,2, + ? centrales nucléaires de plus pour faire face au besoin...
Et lancer une centrale nucléaire nouvelle et supplémentaire de nos jours, outre coût et le délai de construction qui est considérable, c'est se retrouver frontalement en opposition avec tous ceux qui sont en permanence contre tout, et qui l'ont bien montré à NDDL, à Sivens, etc...

Problème, c'est que les intervenants dans ce type de dossier ne sont pas étanches...

Les citoyens (y compris les zécolos) imaginent que c'est un droit pour eux d'être alimentés en électricité en permanence , en quantité croissante, et de préférence pour pas cher...
Les mêmes sont, pour certains, opposés à la construction de nouvelles centrales nucleaires pour faire face aux besoins, et, pour d'autres, favorables en principe, mais à condition que ce ne soit surtout pas pas chez eux...
En même temps, les centrales à charbon, qui produisaient quand même encore, plus personne n'en veut, elles sont toutes fermées ou en voie de l'être.
Les centrales thermiques, elles, fonctionnent au fuel, chose dont justement on veut sortir...
Les seuls modes de production qui ne mangent pas de pain, c'est le solaire (dispo combien ? 25% du temps ?) et l'éolien... Le jour ou il fait bien gris, et ou y a pas de vent, c'est très climato dépendant.
Une bonne partie des zécologistes militent, à raison, contre le réchauffement climatique, et dans cette optique le nucléaire est, sinon la seule solution, du moins une solution, sauf si ils nous l'interdisent pour des raisons quasi-religieuses.

Ah et puis ne parlons pas de la solution choisie par l'Allemagne, consistant à importer pétrole et gaz, énergies fossiles non renouvelables, de Russie... Y a pas plus courte vue et y a pas plis faux Q pour qui voudraient donner des leçons aux autres !

[Bigot974]

Actuellement dans les grands aéroports avec le système de passerelles fermées tu ne vois même plus dans quel avion tu embarques...
Et à bord des gros avions si tu es assis dans la travée centrale tu ne peux même pas regarder par la fenêtre pour voir s'il y a un ou deux moteurs sous l'aile...
Et quand tu embarques dans un 380, il y a une passerelle par niveau, tu peux de bonne foi ignorer qu'il y a un pont supérieur...
Nous, ça nous intéresse encore par curiosité, mais je suis persuadé que 80% des passagers s'en fichent et ne se posent même pas la question...
Par contre, si l'IFE dysfonctionne, "méchante limonade" !

J'ai un doute sur le fait que tu ne vois plus dans quel avion tu monte en étant dans la zone d'embarquement mais c'est peut-être que je n'ai pas beaucoup voyager.

Cryogenic gas storages were built, but aircraft fueling was performed from specially equipped trucks (for at a time). For safety reasons, all procedures were remotely controlled.

Non, ce n’est pas dangereux l’hydrogène liquide

Le kérosène à un point éclair entre 38°C et 72°C pour rappel le corps humain est à 37°C. Ensuite il faut pas oublier que les portables et autre radios non prévu spécifiquement pour un usage dans ce genre d'environnement sont interdit sur la piste car ils peuvent déclencher un micro arc électrique et faire s'enflammer des vapeurs de carburants qui se trouveraient la. Donc je pense pas que le kérosène soit vraiment plus sûr que l'hydrogène comme carburant à mon avis les deux se valent c'est pas pour rien qu'on inerte les réservoir de carburants.

[jojo]

Pour que l'hydrogène soit liquide, il faut qu'il soit à −252,87 °C.
Donc ça demande de l'énergie déjà pour le rendre liquide et le stocker.
A manipuler c'est plutôt galère.
Tellement que pour leur expérimentation les Russes ont commandé le camion de ravitaillement à distance.

Mais oui, demain on fera le plein de la voiture avec.

[OPIT]

Donc je pense pas que le kérosène soit vraiment plus sûr que l'hydrogène comme carburant à mon avis les deux se valent c'est pas pour rien qu'on inerte les réservoir de carburants.

Le kérosène n'explose pas au choc, ni à la friction, ni s'il est chauffé, ni au simple contact d'un oxydant. L'hydrogène, si.

[Tom38000]

L'hydrogène, comme mentionné avant, c'est très efficace mais ça a des problèmes majeurs:

-C'est extrêmement peu dense, ce qui fait que là où un A380 stocke une bonne part du carbu dans ses ailes (je crois ?) en H2 il devrait stocker tout ça dans tout le fuselage et ça serait sans doute pas encore suffisant pour avoir la même allonge. Regarde sur l'EPC (étage de propu cryogénique, a.k.a le 1er étage) d'Ariane 5 :
"D'une hauteur de 30,525 m pour un diamètre de 5,458 m et une masse à vide de 12,3 t, il contient 158,5 tonnes d'ergols, répartis entre l'hydrogène liquide (LH2 - 26 tonnes) et l'oxygène liquide (LOX - 132,5 tonnes). Ces réservoirs sont respectivement d'une capacité de 391 m3 et 123 m3"
On a montré une image du zeppelin un peu plus haut, c'est exactement le genre de proportion qu'il faudrait : un dirigeable rempli d'H2 pour une 30taine de passagers

-C'est cryogénique donc c'est chiant au possible à manier, et ça ne se stocke pas au long terme (ça "s'évapore" à travers n'importe quoi), ce qui fait que même dans le spatial on ne s'en sert que pour la fusée et pas une fois dans l'espace sinon il ne reste plus rien en arrivant à Mars. Donc ça supposerait que tous les aéroports devraient produire en permanence leur H2 ou avoir des usines immenses pas loins

-Ça fait boum très facilement, il suffit de mélanger à de l'air et d'une petite secousse pour que ça crame TOUT l'hydrogène. Imagine un crash controlé, bah là dans tous les cas ça pète.

-Et enfin la production se fait soit à partir de pétrole (pas glop) soit à partir d'eau et de (beaucoup) d'électricité. Et on peut dire ce qu'on veut mais écologiquement c'est pas bien de produire toute notre énergie actuelle par panneaux solaires ou éoliennes. La seule solution écologiquement intéressante c'est de réduire à mort notre conso et notre production


Bref pour l'instant l'hydrogène ne peut pas s'envisager pour les transports "classiques" sans modifier en profondeur toute notre économie et notre production d'énergie. C'est possible c'est sur, on peut imaginer que des panneaux solaires produisent de la puissance quand il y'a du soleil et la convertissent en hydrogène, que les voitures puissent rouler à ça etc mais personnellement je pense qu'on se sera tous entretués pour les dernières gouttes d'essence avant qu'un tel changement de mentalité et un tel investissement n'arrivent (et c'est bien malheureux)

Rien qu'à l'échelle des avions imagine : il faudrait modifier tous les aéroports pour qu'ils puissent recevoir ton avion (centrale de production d'H2, citernes cryo, formation à la manip cryo de tous les opérateurs sol, protection des zones passagers...). Sur le topic A380 ou il me semble que l'avion imposait de changer simplement les passerelles passagers on voit bien comment ça a finit d'essayer d'imposer des changements à tous....

[Milos]

Il faut modifier tous les gros bateaux remplis de retraités adipeux et les remplacer par des galères. Il y a le côté sportif en plus de l'écolo. C'est sain et en plein air. Que du bonus

[Warlordimi]

Au sujet montage, le fait de faire venir des pièces de toute l'Europe pour faire bosser le consortium n'est pas une hérésie en termes de coûts de transport pour toutes ces pièces plutôt que de faire une ligne de montage sur place?

[jojo]

Au sujet montage, le fait de faire venir des pièces de toute l'Europe pour faire bosser le consortium n'est pas une hérésie en termes de coûts de transport pour toutes ces pièces plutôt que de faire une ligne de montage sur place?

Si, je suis d'accord. Il faut rapatrier toutes les usines du groupe autour de Toulouse

[ergo]

Pour qu'un carburant soit intéressant il faut :

- Une très bonne densité volumique énergétique (le nombre de Méga Joule qu'on peut mettre dans un Litre)
- Une très bonne densité massique énergétique (le nombre de Méga Joule qu'on peut mettre dans un Kilo)

L'hydrogène porté à 700bar de pression a une excellente densité massique ... 123 Mj/kg comparé à l'essence qui est de 45Mj/kg c'est quand même pas rien.
SAUF que l'Hydrogène c'est pas dense, et sa densité volumique c'est 6Mj/L ... c'est rien ! Comparé à l'essence qui tourne autour de 30-35 Mj/L ...

Vous savez, si on garde le pétrole depuis des années, c'est pas parce que le lobby du pétrole fait bien son travail ... mais c'est surtout parce que pour un volume et un poids donnés, on a rien trouvé de mieux pour stocker de l'énergie.

PS : pour info, les meilleurs accumulateur Lithium d'aujourd'hui ne dépasse pas les 10 Mj/Kg et les 10Mj/L, sachant que les plus courant donc en dessous de l'unité .... on est encore loin de remplacer l'essence.

[jojo]

Pour qu'un carburant soit intéressant il faut :

- Une très bonne densité volumique énergétique (le nombre de Méga Joule qu'on peut mettre dans un Litre)
- Une très bonne densité massique énergétique (le nombre de Méga Joule qu'on peut mettre dans un Kilo)

L'hydrogène porté à 700bar de pression a une excellente densité massique ... 123 Mj/kg comparé à l'essence qui est de 45Mj/kg c'est quand même pas rien.
SAUF que l'Hydrogène c'est pas dense, et sa densité volumique c'est 6Mj/L ... c'est rien ! Comparé à l'essence qui tourne autour de 30-35 Mj/L ...

Vous savez, si on garde le pétrole depuis des années, c'est pas parce que le lobby du pétrole fait bien son travail ... mais c'est surtout parce que pour un volume et un poids donnés, on a rien trouvé de mieux pour stocker de l'énergie.

PS : pour info, les meilleurs accumulateur Lithium d'aujourd'hui ne dépasse pas les 10 Mj/Kg et les 10Mj/L, sachant que les plus courant donc en dessous de l'unité .... on est encore loin de remplacer l'essence.

Voila
Associé aux problèmes/ risques de stockage et manutention, ce n'est pas une si bonne affaire l'hydrogène liquide.

[Milos]

Au sujet montage, le fait de faire venir des pièces de toute l'Europe pour faire bosser le consortium n'est pas une hérésie en termes de coûts de transport pour toutes ces pièces plutôt que de faire une ligne de montage sur place?

Si, je suis d'accord. Il faut rapatrier toutes les usines du groupe autour de Toulouse

C'était exactement le problème : tous les pays en étaient conscients et étaient d'accord, à condition qu'on installe l'usine ... chez eux

[ironclaude]

L'hydrogène, comme mentionné avant, c'est très efficace mais ça a des problèmes majeurs:

-C'est extrêmement peu dense, ce qui fait que là où un A380 stocke une bonne part du carbu dans ses ailes (je crois ?) en H2 il devrait stocker tout ça dans tout le fuselage et ça serait sans doute pas encore suffisant pour avoir la même allonge. Regarde sur l'EPC (étage de propu cryogénique, a.k.a le 1er étage) d'Ariane 5 :
"D'une hauteur de 30,525 m pour un diamètre de 5,458 m et une masse à vide de 12,3 t, il contient 158,5 tonnes d'ergols, répartis entre l'hydrogène liquide (LH2 - 26 tonnes) et l'oxygène liquide (LOX - 132,5 tonnes). Ces réservoirs sont respectivement d'une capacité de 391 m3 et 123 m3"
On a montré une image du zeppelin un peu plus haut, c'est exactement le genre de proportion qu'il faudrait : un dirigeable rempli d'H2 pour une 30taine de passagers

-C'est cryogénique donc c'est chiant au possible à manier, et ça ne se stocke pas au long terme (ça "s'évapore" à travers n'importe quoi), ce qui fait que même dans le spatial on ne s'en sert que pour la fusée et pas une fois dans l'espace sinon il ne reste plus rien en arrivant à Mars. Donc ça supposerait que tous les aéroports devraient produire en permanence leur H2 ou avoir des usines immenses pas loins

-Ça fait boum très facilement, il suffit de mélanger à de l'air et d'une petite secousse pour que ça crame TOUT l'hydrogène. Imagine un crash controlé, bah là dans tous les cas ça pète.

-Et enfin la production se fait soit à partir de pétrole (pas glop) soit à partir d'eau et de (beaucoup) d'électricité. Et on peut dire ce qu'on veut mais écologiquement c'est pas bien de produire toute notre énergie actuelle par panneaux solaires ou éoliennes. La seule solution écologiquement intéressante c'est de réduire à mort notre conso et notre production


Bref pour l'instant l'hydrogène ne peut pas s'envisager pour les transports "classiques" sans modifier en profondeur toute notre économie et notre production d'énergie. C'est possible c'est sur, on peut imaginer que des panneaux solaires produisent de la puissance quand il y'a du soleil et la convertissent en hydrogène, que les voitures puissent rouler à ça etc mais personnellement je pense qu'on se sera tous entretués pour les dernières gouttes d'essence avant qu'un tel changement de mentalité et un tel investissement n'arrivent (et c'est bien malheureux)

Rien qu'à l'échelle des avions imagine : il faudrait modifier tous les aéroports pour qu'ils puissent recevoir ton avion (centrale de production d'H2, citernes cryo, formation à la manip cryo de tous les opérateurs sol, protection des zones passagers...). Sur le topic A380 ou il me semble que l'avion imposait de changer simplement les passerelles passagers on voit bien comment ça a finit d'essayer d'imposer des changements à tous....

Excellent exposé. Pas mieux. Tout est dit.

[Tom38000]

Pour les usines aux quatre coins de l'Europe effectivement c'est pas hyper efficace, et je crois d'ailleurs que le PDG d'Airbus avait récemment dit qu'à l'avenir ils feraient les choses de façon plus efficace et qu'ils aimeraient que les politiques leur foutent la paix. A voir si ça se fera, perso j'en doute.

Il me semble que Boeing a le meme "probleme" et qu'ils sont obliges d'implanter des usines dans plein d'états américains pour faire plaisir au congres, le probleme c'est quand les Comac et compagnie vont arriver sur le marché et etre envisagés comme remplacement, la la compétitivité va prendre un sacré coup....

[jojo]

Ouais, le truc c'est que Tom Enders croit parler d'égal à égal avec les chefs d'État.
Mais Airbus n'aurait jamais émergé sans le soutien des États, qui effectivement ont exigé des retours sur investissement sous forme de charge de travail et d'usine chez eux.

Pour Boeing il me semble qu'ils sont même allé chercher les Japonais pour produire de bouts de Dreamliner...une façon de s'assurer des débouchés.

Pour la Chine c'est la faute des occidentaux en général, et encore un peu plus celle d'Airbus. Ils ont désossé un A320 et après on est quand même allé y installer une usine d'assemblage.
Pour le C919 les Chinois ne sont pas embêté, ils font appel aux même équipementiers qu'Airbus ou Boeing pour les moteurs ou l'avionique.

Le C919 est dans la gamme de l'A320, mais ils préparent le concurrent de l'A330.

[ironclaude]

...
Pour la Chine c'est la faute des occidentaux en général, et encore un peu plus celle d'Airbus. Ils ont désossé un A320 et après on est quand même allé y installer une usine d'assemblage.
...

Oui mais ça doit bien dater d'il y a 20 ans cet épisode, et y a pas encore d'avion 100% Chinois qui soit à même de concurrencer l'A320. Pär contre, oui, ils assemblent chez eux quelques A320 par mois avec beaucoup de composants et sous ensembles livrés par Airbus, le plus officiellement du monde. Peut être qu'ils ont tout simplement admis que c'était plus raisonnable.

...
Pour Boeing il me semble qu'ils sont même allé chercher les Japonais pour produire de bouts de Dreamliner...une façon de s'assurer des débouchés.
...

Pour le Dreamliner, Boeing est allé chercher les Japonais et les Italiens pour en produire des gros morceaux et en assurer les études et assumer les investissements de production qui allaient avec. En théorie, ça devait permettre de répartir la facture du développement et des investissements. En pratique, ça n'a pas si bien marché que ça, il a fallu qu'ils refassent des parties de l"avion, qui est sorti finalement avec 3 ans de retard...
"buy cheap, buy twice"...