Top Gun Story

[*Aquila*]

Effectivement Top Gun me semble aussi avoir été créée pour répondre au problème du pilote, pas à celui de l'avion.
Mais mettre en couverture d'un livre dont le titre est Top Gun un avion sans "gun" reste paradoxal.

Oui. J'ajoute qu'en anglais, l'expression populaire "a top gun" désigne quelqu'un qui est au top niveau dans son domaine. L'anti-blaireau si j'osais le mauvais jeu de mots. Donc il s'agit bien de quelqu'un, et il ne s'agit pas de canon.

[jojo]

La genèse de la Naval Fighter Weapons School ne me semble pas indiquer la manifestation d'un problème dont le canon serait la solution consacrée. Il s'agissait bel et bien d'optimiser l'ACM (air combat manoeuvering pour les néophytes). J'ose une hypothèse quant au surnom "Top Gun" : un pied de nez taquin des chibanis de la Navy aux penseurs distingués qui avaient jugé bon de dissoudre les FAGU (Fleet Air Gunnery Units pour les profanes).

Effectivement Top Gun me semble aussi avoir été créée pour répondre au problème du pilote, pas à celui de l'avion.
Mais mettre en couverture d'un livre dont le titre est Top Gun un avion sans "gun" reste paradoxal.

A l’époque où ils ont créé Top Gun, ils ont bien été obligé de travailler sur des tactiques pour un avion qui n’avait pas du tout été prévu pour le dogfight.
Dans le lien que j’ai donné plus haut, certains commandants de la Navy affirment même qu’ils ne veulent pas de pod canon car ils ne veulent pas voir leurs pilotes aller s’enrouler avec les MiG dans un avion pas conçu pour ça et alors qu’ils n’ont pas (encore) l’entraînement adapté.

Par contre sur la génération suivante (F-14/ F-15/ F-16) on remarque que ce compartiment du combat n’a pas été négligé, que ce soit pour les avions (ils ont une bonne visibilité, un canon, une bonne maniabilité) ou l’entraînement.
Le F-15 a même une quantité énorme d’obus !

[ex:Kaos]

Je suis désolé mais ce sont des faits


Les problèmes canons du crusader sont connuS .

F-8 Mig killer Robert Kirkwood commented
'One of the ironies of the f-8 stories was that it was called " the last of the gunfighters"
But it was équipped with an unreliable , inaccurate , ineffective gun system '/
Also ironic was that Kirkwood was the only Crusader pilot officially credited with a gun kill

Sur 18 kills de crusader, un seul est attribué officiellement au canon EDIT

Les F-100 ont fait des migcap et une seule victoire propable est attribuée à l'avion mais effectivement avec le canon

Mais le F-100 est bien considéré comme inapte au combat aérien

it lacked the acceleration and manoeuvrability needed to oppose the nimble MIGs.

En fait le F-100 à vide est déjà deux fois plus lourd que le mig-17


Enfin sur le F-4 D , l'usaf pour de pures raisons d'orgueil a bien remplacé les sidewinders par des falcons avec des résultat désastreux

Voir la page wiki pour l'historique du falcon
https://fr.wikipedia.org/wiki/AIM-4_Falcon

Des faits?
On démarre une discussion qui s'avère intéressante autour de Top Gun, des F-4B/J/N/S et de l'absence de canon interne, et tu nous sert d'un bloc du Crouze, du F-100, du Falcon et de l'USAF, le tout à travers des témoignages, un gusse par avion, qu'on devrait prendre comme évangile sous prétexte que ça vient de chez Osprey.

Du genre "‘I feel confident that the F-100 would not have fared well in the
MiGCAP role because I do not believe that it could either out-turn or
out-climb the MiG-17 or MiG-21, or out-dive or out-run the latter
fighter".

Would not have...

ça, c'est du témoignage de compète, en béton armé!
Comme dirais Coluche, "on s'autorise à penser dans les milieux autorisés..."

ça peut arriver, de n'avoir rien à dire sur un sujet, et quand ça t'arrive, faut pas te sentir obligé d'ouvrir ton dernier "Aircraft of the Aces" pour y choper une bonne citation passe-partout à placer impérativement.

Parce que c'est juste pénible.

[warbird2000]

ça, c'est du témoignage de compète, en béton armé!

Au cas ou tu n'a pas remarqué le monsieur est mig killer qui a volé sur
le F-100 et le F-4

des combats entre F-100 ou mig , il y'en a pas
eut tellement et sans doute que notre pilote n'y a pas affronté directement un mig donc logique qu'il mette
du conditionnel

"Aircraft of the Aces"

Tu n'en n'a pas acheté des osprey par le passé
Les osprey ont des index et on l'avantage donc de permettre
de retrouver des citations aisément

de toute manière beaucoup d'osprey sont écris par des auteurs de renom dont un par notre regretté cje ( celui sur le ms.406 )
A part le format, C'est effectivement petit, monsieur osprey ne dicte pas à ses auteurs ce qu'il doivent écrire

Et citer osprey reste de toute manière mieux que wiki

Je ne te dis pas que tout ce qui est dans osprey est vrai

tu nous sert d'un bloc du Crouze, du F-100, du Falcon et de l'USAF, le tout à travers des témoignages

On s'étonne de l'absence de canon.
J'ai fait amplement remarquer que la présence d'un canon
ne garantit pas un score et d'illustrer par des exemples

Le F-8 Crusader n'est - il pas un avion de la navy ?

Mais il faut que tu y voie de la malice

Parce que c'est juste pénible.

Tu est un modèle de tact peut être ?

[Ost]

Un partout la balle au centre ! Kaos a lancé l'attaque, Warbird a usé de son droit de réponse. Si vous souhaitez vous lancer dans des amabilités plus poussées, merci de le faire en MP. Vous pouvez bien entendu continuer à alimenter de manière civilisée et argumentée ce sujet.

Ost

[ex:Kaos]

Ca m'intéresserait grandement de savoir quelle est la configuration 6 missile utilisée: quels missiles et sur quels point d'emport et quelles autres charges (bidons et/ou pod ECM), ça expliquerait peut être les contraintes de centrages des F-4 sur PA (et donc, si il faut éviter un centrage trop avant, expliquer pourquoi pas de canon sur F-4J)

NATOPS ou autre, je n'ai pas trouvé jusqu'ici de documents officiels officialisant telle ou telle config.

A l'exemple du bidon ventral, généralisé dans presque toute les VF, mis à part une ou deux dont les patrons avaient institués une "squadron policy" qui privilégiait l'emport de deux bidons alaires, que toute les autres n'utilisaient que pour convoyage vers ou depuis le Japon pour GV.

La plupart du temps donc, la config' réduite à six (hors shortage d'AIM-9) voyait la suppression de la paire de Sparrow frontale.

Et point de vue ECM, par contre, me souvient pas de photos de F-4 avec un pod, les Phantoms USN emportaient leurs contremesures en interne.

[warbird2000]

Un autre source Mig master de Tillman
Donne la liste des kills des crusader et contrairement à l'osprey la cause

Je pense compter 19 kills

deux sont attribué au canon
Un à la zuni et au canon
un au canon et au SW ( Sidewinder )
14 au sidewinder

Sachant que le f-4 de la navy n'avait pas de canon, l'arme de dog favorite de la NAVY EDIT est le sidewinder à l'époque

Pour en revenir au sujet principal, je pense que les cours de top gun sur le dog
devaient donc se focaliser sur l'usage du sidewinder

Donc pour moi rien de choquant à avoir un avion sans canon sur la couverture

Mais ce n'est que mon avis personnel

[ex:Kaos]

Non?????

[jojo]

C'est vrai que c'est un peu contre-intuitif. Il devait déjà avoir le pif lourd !!!

[warbird2000]

Sur le F-4 J, il y'avait bien un système ECM
C'était l'AN / ALQ-126
Il semble bien monté en interne mais mon anglais ne me permet pas de comprendre exactement ou

[ex:Kaos]

C'est vrai que c'est un peu contre-intuitif. Il devait déjà avoir le pif lourd !!!

Un des Showtime 100.

[jojo]

Sur le F-4 J, il y'avait bien un système ECM
C'était l'AN / ALQ-126
Il semble bien monté en interne mais mon anglais ne me permet pas de comprendre exactement ou

Enjoy

https://phantomphacts.blogspot.com/p/analq-126.html

(descendre pour avoir le F-4J, le premier est le F-4N)

[eutoposWildcat]

A l’époque où ils ont créé Top Gun, ils ont bien été obligé de travailler sur des tactiques pour un avion qui n’avait pas du tout été prévu pour le dogfight.
Dans le lien que j’ai donné plus haut, certains commandants de la Navy affirment même qu’ils ne veulent pas de pod canon car ils ne veulent pas voir leurs pilotes aller s’enrouler avec les MiG dans un avion pas conçu pour ça et alors qu’ils n’ont pas (encore) l’entraînement adapté.

Plusieurs gradés de l'USAF (dont certains ayant été au combat, pas forcément des gradés de bureau) avaient d'ailleurs émis la même réserve à l'époque. Contrairement à ce qu'on peut souvent lire aujourd'hui, l'enthousiasme pour les canons sur le F-4 n'était pas forcément universel dans l'USAF non plus. D'autant que de nouveaux missiles plus efficaces arrivaient.

[TOPOLO]

C'est vrai que c'est un peu contre-intuitif. Il devait déjà avoir le pif lourd !!!

Un des Showtime 100.

J'ai pas compris le "Showtime 100" ?

Sinon, avoir le pif lourd pour un avion qui doit se catapulter est rédhibitoire, en sortie de pont, la prise d'incidence doit être très rapide...
Si je retrouve les diagrammes de limite de centrage des F-4E et des F-4B,J,N, on devrait pouvoir montrer que le centrage d'un F-4E est incompatible avec la catapultage

[warbird2000]

Sur le F-4 J, il y'avait bien un système ECM
C'était l'AN / ALQ-126
Il semble bien monté en interne mais mon anglais ne me permet pas de comprendre exactement ou

Enjoy

https://phantomphacts.blogspot.com/p/analq-126.html

(descendre pour avoir le F-4J, le premier est le F-4N)

Génial ce blog

[ex:Kaos]

J'ai pas compris le "Showtime 100" ?

Showtime => Indicatif VF-96
Modex 100 => Peut s'appliquer au F-4J BuNo 155800

En bref, l'avion de Cunningham/Driscoll le 10 mai 1972
3 MiG kills ce jour là, mais 155800 fini dans le golfe du Tonkin après avoir été endommagé par un S-75 (officiellement), ou par un MiG (officieusement).

[ex:Kaos]

Sinon, avoir le pif lourd pour un avion qui doit se catapulter est rédhibitoire, en sortie de pont, la prise d'incidence doit être très rapide...
Si je retrouve les diagrammes de limite de centrage des F-4E et des F-4B,J,N, on devrait pouvoir montrer que le centrage d'un F-4E est incompatible avec la catapultage

Tu dois savoir que pour les F-4B/J/N/S, la prise d'incidence est immédiate, du fait de la jambe de train avant extensible.
Je dois avoir les diagrammes quelque part.

[jojo]

C’était la mode à l’époque

[warbird2000]

Si je comprend bien le principe de ce train "sauteur"

La photo 2 est la position avant le catapultage
On tire vers le bas l'avion pour compresser le train par une élingue ce qui donne la photo 1
Lors du catapultage, le train avant se détend ce qui donne la photo trois

[jojo]

Si je comprend bien le principe de ce train "sauteur"

La photo 2 est la position avant le catapultage
On tire vers le bas l'avion pour compresser le train par une élingue ce qui donne la photo 1
Lors du catapultage, le train avant se détend ce qui donne la photo trois

Alors non.

J’ai mis la photo 1 pour montrer la différence avant/ après que la jambe de train avant soit « gonflée ».
Le train n’est pas sauteur, on donne juste une incidence à l’avion qu’il va conserver pendant la course de catapultage.
On trouve le même principe sur Super Étendard, F-5 (même s’il n’est pas embarqué) et je crois le A-4.

Donc j’ai mis les photos dans l’ordre, même si n’est pas le même avion
On distingue bien sûr l’avion en sortie de pont la position à cabrer de la profondeur

[warbird2000]

Ok merci , j'ai compris, le train ne sert qu'à donner un incidence à l'avion

[ex:Kaos]

Viens de réceptionner la version kindle.
J'attaque bientôt.

[ex:Kaos]

Déjà avancé d'un bon quart.
Ça ressemble tout de même plus à la bio de Pedersen, qu'à l'histoire de Top Gun, pour le moment.
Reste que c'est très plaisant.

[ex:Kaos]

La lecture touche à sa fin, je ferais peut être un CR ce weekend... si j'ai le temps.

[fredem]

bon, ben, j'ai fait comme Kaos, me suis procuré le dit livre et il me reste le dernier chapitre à finir ce soir. Anglais plutôt facile, texte agréable. Comme toujours chez les anglo-saxons, ils approfondissent des thématiques que les auteurs "latins" laisseraient de côté sans problème.

Le F-4 en couverture est logique, Pedersen n'ayant jamais volé sur F-14. Quelques anecdotes sympas sur la création de Top Gun effectivement et sur la carrière du bonhomme. C'est pas le récit du siècle, mais je ne regrette pas du tout mon investissement.