F-35, le futur chasseur de la Composante Aérienne Belge?

[Deltafan]

Comme déjà dit, rendez-vous dans quelques années pour parler de la disponibilité et du coût d'exploitation des F-35 de la Force aérienne belge

[Valkyrie]

2,5 Millard.. Formation des pilotes et munition incluses.. Ça me paraît pas très cher .. Ou soit on a d'excellents négociateurs ou soit la belgique devient la meilleure pote des us comme Israël..

[garance]

2,5 Millard.. Formation des pilotes et munition incluses.. Ça me paraît pas très cher .. Ou soit on a d'excellents négociateurs ou soit la belgique devient la meilleure pote des us comme Israël..

Le rafale aurait-il une fois encore joué le rôle de lièvre ?

"Hey les boys faites moi un prix sinon je prend du Made in France !"

[amraam]

Non, Dassault n'ayant jamais renvoyé le dossier, ils se sont mit hors concours depuis un moment. C'était clairement entre l'Eurofighter et le F-35.

[rescator]

A en croire ce document qui date d'il y a un mois : http://www.jsf.mil/news/docs/20180927_L ... ase_v2.pdf, le F-35A, moteur inclus coûterait 89,2 M$ et ce prix devrait descendre à 80 M$ en 2020, soit pour 34 appareils respectivement 3,03 Md$ et 2,72 Md$, ce qui laisse un peu de marge pour le reste, armements et formation.

Le Rafale C coûtait dans le projet de loi de finance 2015 (avec la reprise des livraisons à l'armée de l'Air en 2020, peut-être de nouvelles infos dans la LPM de l'année prochaine ?), établi avant tous les contrats export, 68 M€, soit 2,3 Md€.

[jojo]

Le choix n'est pas une surprise.

J'ai un gros doute sur le package complet à ce prix là.
Ce serait moins cher que les Super Hornet pour l'Australie.

On parle de montant "initial". Quand sera payé le reste ?

[jojo]

Non, Dassault n'ayant jamais renvoyé le dossier, ils se sont mit hors concours depuis un moment. C'était clairement entre l'Eurofighter et le F-35.

Dans la mesure où l'appel d'offre réclamait un partenariat stratégique, ce n'était pas à Dassault seul de répondre, mais au gouvernement Français.

[ironclaude]

Si ce que dit l'article est vrai en terme de tarif (prix par avion, armement et formation inclus, à 76.3M€), effectivement, il n'y a pas photo !
...

Dans mes souvenirs (récents) c'était le prix sans moteur, celui-ci étant acheté à part dans le système US...

Nan, c'est pas possible, z'ont quand même pas fait une toile pareille... (encore que...)

Cela dit, vous savez ou vous ne savez pas que:

https://www.laprovince.be/255114/articl ... n-novembre

Les Belges annoncent donc la commande de l'avion US quelques jours avant une visite officielle du Président Français... Ca c'est vraiment du subtil... en signe de bienvenue sans doute ? Fallait les laisser gagner la CdM ou quoi ?

[Dédale]

On vient aussi d'officialiser la commande de plus 400 blindés chez vous...

[Booly]

Fallait les laisser gagner la CdM ou quoi ?

Y a vraiment que les Français pour faire une fixette sur le football et le foutre dans tout

Au passage, l'ironie de venir crier au viol de l'Europe de la défense en essayant de vendre un avion dont l'ADN même est taillé dans le rejet d'un projet européen pour faire un truc national parce qu'on n'a pas été le chef du bac à sable... Sur la forme, c'est pas un mauvais bac, sur le fond, ça reste un F-35 qui chante la Marseillaise, y a que le pays vendeur qui change.

[kekelekou]

Au passage, l'ironie de venir crier au viol de l'Europe de la défense en essayant de vendre un avion dont l'ADN même est taillé dans le rejet d'un projet européen pour faire un truc national parce qu'on n'a pas été le chef du bac à sable...

[TooCool_12f]

comme disait Cheetah, on en reparle dans 10 ans...

[ANGE(L)]

comme disait Cheetah, on en reparle dans 10 ans...

Même avant

[BadJack]

comme disait Cheetah, on en reparle dans 10 ans...

Même avant

A l’occasion d’une remontée du dollar par exemple ?

Où d’une baisse de l’euro d’ailleurs...

[jojo]

Fallait les laisser gagner la CdM ou quoi ?

Y a vraiment que les Français pour faire une fixette sur le football et le foutre dans tout

Au passage, l'ironie de venir crier au viol de l'Europe de la défense en essayant de vendre un avion dont l'ADN même est taillé dans le rejet d'un projet européen pour faire un truc national parce qu'on n'a pas été le chef du bac à sable... Sur la forme, c'est pas un mauvais bac, sur le fond, ça reste un F-35 qui chante la Marseillaise, y a que le pays vendeur qui change.

C'est très drôle, mais si on avait pris le Taillefoune Européen, on aurait des Hornet sur le CDG et on aurait encore les Jaguar en service

Donc il y a quand même de grosses différences sur les missions.

[Fuchs]

Au passage, l'ironie de venir crier au viol de l'Europe de la défense en essayant de vendre un avion dont l'ADN même est taillé dans le rejet d'un projet européen pour faire un truc national parce qu'on n'a pas été le chef du bac à sable... Sur la forme, c'est pas un mauvais bac, sur le fond, ça reste un F-35 qui chante la Marseillaise, y a que le pays vendeur qui change.

[Balto]

"Y a pas de 'blue toute' dans le Rafale ?"

pinaise qu est ce que j'ai rigolé avec cette vidéo !!!!!

[pipo2000]

Au passage, l'ironie de venir crier au viol de l'Europe de la défense en essayant de vendre un avion dont l'ADN même est taillé dans le rejet d'un projet européen pour faire un truc national parce qu'on n'a pas été le chef du bac à sable... Sur la forme, c'est pas un mauvais bac, sur le fond, ça reste un F-35 qui chante la Marseillaise, y a que le pays vendeur qui change.

Le "viol" de l'Europe de la défense c'est le fait de refuser un partenariat stratégique avec un pays européen pour se fournir aux US. Nos dirigeants étaient prêts à partager le bac à sable... et le cul de la crémière. D'ailleurs je suis bien content qu'on ne vous brade pas nos avions aux conditions prévues. Si Dassault a des investissements à faire, il n'a qu'a les faire en France. Pareil pour Airbus zizi-coptère en Pologne.

[ironclaude]

Au passage, l'ironie de venir crier au viol de l'Europe de la défense en essayant de vendre un avion dont l'ADN même est taillé dans le rejet d'un projet européen pour faire un truc national parce qu'on n'a pas été le chef du bac à sable... Sur la forme, c'est pas un mauvais bac, sur le fond, ça reste un F-35 qui chante la Marseillaise, y a que le pays vendeur qui change.

Le "viol" de l'Europe de la défense c'est le fait de refuser un partenariat stratégique avec un pays européen pour se fournir aux US. Nos dirigeants étaient prêts à partager le bac à sable... et le cul de la crémière. D'ailleurs je suis bien content qu'on ne vous brade pas nos avions aux conditions prévues. Si Dassault a des investissements à faire, il n'a qu'a les faire en France. Pareil pour Airbus zizi-coptère en Pologne.

+ 1

[Cheetah]

comme disait Cheetah, on en reparle dans 10 ans...

Mais moi je le disais dans le sens opposé !

[Deltafan]

Un article sur le sujet sur A&C :

http://www.air-cosmos.com/la-belgique-c ... -35-116493

(…)La facture s’élève donc à 4 milliards alors que dans le projet initial, elle était de 3,6 milliards plus un milliard d’investissements, soit 4,6 milliards. Sur les 40 ans de vie estimée de l’avion, le coût total prévu est donc de 12,4 milliards au lieu des 15 annoncés.
Si rien d’officiel n’a été confirmé à cet égard, le Premier ministre, Charles Michel, semble avoir une idée assez précise de l’usage qui pourrait être fait des 600 millions d’économies ainsi dégagés. La moitié pourrait être consacrée au préfinancement des retours sociétaux – anciennement appelés retours économiques – prévus dans le cadre du contrat. Les 300 autres millions seraient injectés dans le futur projet de défense européen porté par le duo franco-allemand, le Scaf, auquel le gouvernement belge espère toujours bien pouvoir prendre part même s’il a décidé d’acheter des chasseurs américains.(…).

[Ric]

La Belgique voulait un appareil d'attaque. Le F-35, le Super Hornet, les Typhoon, Gripen et Rafale pouvaient prétendre répondre à l'appel d'offre.

Boeing s'est retiré de la compétition car jugée biaisée (à tord ou à raison, on s'en fiche).
Le Gripen n'offre pas d'avantage significatif par rapport au F-16 sur le long terme.
Le Typhoon est un appareil de supériorité aérienne avec des capacités d'attaque au sol limitées. C'est d'ailleurs en partie pour cette raison que les Anglais et les Italiens se sont dotés en F-35 en complément de leurs flottes respectives de Typhoon. Sans compter que le Royaume Uni n'est pas en odeur de sainteté avec l'UE et que les évolutions s'annoncent difficile en raison de 4 pays membres du programme qui ne sont pas capables d'avoir un standard identique.

Restent le Rafale et le F-35.

Le F-35 est présenté comme un appareil d'attaque neuf, ayant encore des problèmes à régler.
Les + :
- Soutient des USA, offre plus qu'alléchante en fin de compétition, plusieurs pays de l'UE déjà équipés ou en cours d'équipement, notamment les Pays-Bas. Ce dernier point offre la possibilité de partager pas mal de structures entre pays voisins.
- Panoplie d'armement identique à celle du F-16 déjà en service et destinée à évoluer.
- Des années d'expériences avec le programme EPAF. Les autres pays se sont d'ailleurs également portés aquéreurs, plus l'Italie et le Royaume Uni.
- La Belgique n'ouvre jamais un conflit d'elle même, elle est toujours au sein d'une coallition. Besoin de supériorité aérienne? Il y a les Etats Unis, la France, le Royaume Uni et éventuellement l'Italie qui possèdent à la fois la capacité et la volonté d'engager des chasseurs en qualité et quantité suffisantes pour s'assurer la maitrise du ciel sur n'importe quel théâtre. L'Allemage est trop frileuse et l'Espagne trop fauchée.

Les - :
- L'appareil va coûter un montant faramineux à opérer. Que ce soit pour la logistique, le réaménagement des bases afin de pouvoir entretenir les revêtements furtifs ou le besoin de passer par l'oncle Sam pour changer un boulon en kevlar-platine certi de kryptonite. L'avantage est que ce montant a des chances de diminuer au fil du temps à mesure que les quantités livrées aux différents pays clients augmentent.
- D'un point de vue politique, la Belgique est au centre de l'Union Européenne et cette dernière a bien besoin d'union et de cohésion.
- Dun point de vue politique (bis), la Belgique dépend de l'OTAN pour sa défense et doit ménager ses partenaires et fournisseurs. Quel qu'eût été le choix, il aurait fait des mécontents de chaque côté.
- Si les Etats -Uni décident de bloquer la flotte, ils peuvent.
- Le F-35 a déjà souffert de beaucoup d'interdictions de vol.
- Il est moche.

Concernant le Rafale,

Les + :
- L'appareil est opérationnel depuis des années, il a été éprouvé sur beaucoup de théâtres d'opérations.
- Il est beau.
- Les Français ont sû tirer les leçons du Mirage 2000. L'avion évolue, il est prévu pour. Cela concerne aussi bien l'avionique que l'armement.
- Il est beau.
- Le Rafale est solide et facile à entretenir. Bien que produit en quantités plus faibles que le F-35, je doute que sa maintenance soit aussi chère. L'absence de furtivité active signifie qu'il est plus facile de le déployer sans avoir à se soucier autant de l'entretien du revêtement, de la corrosion, etc...
- Il est beau.
- Il fait tout très bien. Air air, air sol, air mer, reco.
- Il est beau.

Les - :
- S'équipper de Rafale, c'est renoncer à emporter la majorité des équipements US. Ce qui signifie quantités plus petites et plus chères à l'unité. Sauf à vouloir payer l'intégration d'Amraam et de SDB, mais là ce sont les USA qui risquent de bloquer.
- Les Belges n'ont pas une bonne expérience de la formation commune sur Alpha Jet. Le traitement infligé aux élèves pilotes est archaïque et n'est pas jusitifié au 21e siècle. S'équiper d'avions français signifie se former en France et j'imagine que beaucoup d'officiers belges ont gardé un amer souvenir de leur passage en métropole.
- L'appareil est déjà relativement ancien dans sa conception. Il est très bon, mais son potentiel est déjà entammé.
- Les Belges ne s'engageront jamais seuls dans une opération extérieure donc l'argument de l'autonomie d'utilisation de leur arme a moins de poids que pour la France.

Au final, les Français ont joué leur propre jeu en refusant de se plier aux conditions de l'appel d'offre et en proposant un partenariat économique étendu avec la Belgique. C'était un coup audacieux, et payant. Sans celà, je doute que les USA auraient perçu le Rafale comme une menace sérieuse et se soient décidés à casser le prix de leur chasseur.
Les Belges ont lancé un appel d'offre qui, certains disent, était taillé sur mesure pour le F-35. Si les dés sont pipés, on n'entre pas dans la compétition en s'attendant à jouer fair play. En jouant chacun sur leurs atouts, les Etats Unis et la France ont offert à la Belgique une réelle opportunité pour s'équiper de ce qui se fait de meilleur en terme d'appareils d'attaque à l'heure actuelle. La Belgique a réalisé un choix politique, certes, mais entre deux avions parfaitement adaptés à ses besoins.

[Milos]

Le Gripen n'offre pas d'avantage significatif par rapport au F-16 sur le long terme.

A la rigueur, ça leur aurait fait des avions neufs. Je pense que leurs F16 commencent à avoir du kilométrage au compteur (non, ils n'y vont pas par la route, c'est une image )

Le traitement infligé aux élèves pilotes est archaïque et n'est pas jusitifié au 21e siècle. S'équiper d'avions français signifie se former en France et j'imagine que beaucoup d'officiers belges ont gardé un amer souvenir de leur passage en métropole.

Que s'est-il passé ?

Les + :
- L'appareil est opérationnel depuis des années, il a été éprouvé sur beaucoup de théâtres d'opérations.
- Il est beau.
- Les Français ont sû tirer les leçons du Mirage 2000. L'avion évolue, il est prévu pour. Cela concerne aussi bien l'avionique que l'armement.
- Il est beau.
- Le Rafale est solide et facile à entretenir. Bien que produit en quantités plus faibles que le F-35, je doute que sa maintenance soit aussi chère. L'absence de furtivité active signifie qu'il est plus facile de le déployer sans avoir à se soucier autant de l'entretien du revêtement, de la corrosion, etc...
- Il est beau.
- Il fait tout très bien. Air air, air sol, air mer, reco.
- Il est beau.

Je te sens un peu partisan sur ce coup-là (mais on est d'accord)

La Belgique a réalisé un choix politique, certes, mais entre deux avions parfaitement adaptés à ses besoins.

Est-il rééllement adapté à leur budget ? L'entretien sera géré par les US et du fait de leur technologie, pour changer le moindre écrou, il faudra lancer une OPA

Le choix a été politique, certes (d'ailleurs, de nos jours, quel gros marché ne l'est pas, surtout touchant le monde de l'armement). Opérationellement parlant, ça se discute. Financièrement parlant ...

[Ric]

Que s'est-il passé ?

Disons que le passage de la formation initiale belge à la formation avancée française a été un choc culturel. Le rapport en élève et instructeur est plus hiérarchisé en métropole et certains instructeurs n'hésitaient pas à le faire savoir. C'est mal passé et les Belges ont décidé d'aller former leurs pilotes aux USA.

Est-il rééllement adapté à leur budget ? L'entretien sera géré par les US et du fait de leur technologie, pour changer le moindre écrou, il faudra lancer une OPA

C'est un problème qui appartient aux Belges et à eux seuls. S'ils ont choisi le F-35, c'est en connaissance de cause. S'ils se retrouvent à en faire voler deux, ça leur fera un scandale de plus.

[garance]

La Belgique voulait un appareil d'attaque. Le F-35, le Super Hornet, les Typhoon, Gripen et Rafale pouvaient prétendre répondre à l'appel d'offre.

Boeing s'est retiré de la compétition car jugée biaisée (à tord ou à raison, on s'en fiche).
Le Gripen n'offre pas d'avantage significatif par rapport au F-16 sur le long terme.
Le Typhoon est un appareil de supériorité aérienne avec des capacités d'attaque au sol limitées. C'est d'ailleurs en partie pour cette raison que les Anglais et les Italiens se sont dotés en F-35 en complément de leurs flottes respectives de Typhoon. Sans compter que le Royaume Uni n'est pas en odeur de sainteté avec l'UE et que les évolutions s'annoncent difficile en raison de 4 pays membres du programme qui ne sont pas capables d'avoir un standard identique.

Restent le Rafale et le F-35.

Le F-35 est présenté comme un appareil d'attaque neuf, ayant encore des problèmes à régler.
Les + :
- Soutient des USA, offre plus qu'alléchante en fin de compétition, plusieurs pays de l'UE déjà équipés ou en cours d'équipement, notamment les Pays-Bas. Ce dernier point offre la possibilité de partager pas mal de structures entre pays voisins.
- Panoplie d'armement identique à celle du F-16 déjà en service et destinée à évoluer.
- Des années d'expériences avec le programme EPAF. Les autres pays se sont d'ailleurs également portés aquéreurs, plus l'Italie et le Royaume Uni.
- La Belgique n'ouvre jamais un conflit d'elle même, elle est toujours au sein d'une coallition. Besoin de supériorité aérienne? Il y a les Etats Unis, la France, le Royaume Uni et éventuellement l'Italie qui possèdent à la fois la capacité et la volonté d'engager des chasseurs en qualité et quantité suffisantes pour s'assurer la maitrise du ciel sur n'importe quel théâtre. L'Allemage est trop frileuse et l'Espagne trop fauchée.

Les - :
- L'appareil va coûter un montant faramineux à opérer. Que ce soit pour la logistique, le réaménagement des bases afin de pouvoir entretenir les revêtements furtifs ou le besoin de passer par l'oncle Sam pour changer un boulon en kevlar-platine certi de kryptonite. L'avantage est que ce montant a des chances de diminuer au fil du temps à mesure que les quantités livrées aux différents pays clients augmentent.
- D'un point de vue politique, la Belgique est au centre de l'Union Européenne et cette dernière a bien besoin d'union et de cohésion.
- Dun point de vue politique (bis), la Belgique dépend de l'OTAN pour sa défense et doit ménager ses partenaires et fournisseurs. Quel qu'eût été le choix, il aurait fait des mécontents de chaque côté.
- Si les Etats -Uni décident de bloquer la flotte, ils peuvent.
- Le F-35 a déjà souffert de beaucoup d'interdictions de vol.
- Il est moche.

Concernant le Rafale,

Les + :
- L'appareil est opérationnel depuis des années, il a été éprouvé sur beaucoup de théâtres d'opérations.
- Il est beau.
- Les Français ont sû tirer les leçons du Mirage 2000. L'avion évolue, il est prévu pour. Cela concerne aussi bien l'avionique que l'armement.
- Il est beau.
- Le Rafale est solide et facile à entretenir. Bien que produit en quantités plus faibles que le F-35, je doute que sa maintenance soit aussi chère. L'absence de furtivité active signifie qu'il est plus facile de le déployer sans avoir à se soucier autant de l'entretien du revêtement, de la corrosion, etc...
- Il est beau.
- Il fait tout très bien. Air air, air sol, air mer, reco.
- Il est beau.

Les - :
- S'équipper de Rafale, c'est renoncer à emporter la majorité des équipements US. Ce qui signifie quantités plus petites et plus chères à l'unité. Sauf à vouloir payer l'intégration d'Amraam et de SDB, mais là ce sont les USA qui risquent de bloquer.
- Les Belges n'ont pas une bonne expérience de la formation commune sur Alpha Jet. Le traitement infligé aux élèves pilotes est archaïque et n'est pas jusitifié au 21e siècle. S'équiper d'avions français signifie se former en France et j'imagine que beaucoup d'officiers belges ont gardé un amer souvenir de leur passage en métropole.
- L'appareil est déjà relativement ancien dans sa conception. Il est très bon, mais son potentiel est déjà entammé.
- Les Belges ne s'engageront jamais seuls dans une opération extérieure donc l'argument de l'autonomie d'utilisation de leur arme a moins de poids que pour la France.

Au final, les Français ont joué leur propre jeu en refusant de se plier aux conditions de l'appel d'offre et en proposant un partenariat économique étendu avec la Belgique. C'était un coup audacieux, et payant. Sans celà, je doute que les USA auraient perçu le Rafale comme une menace sérieuse et se soient décidés à casser le prix de leur chasseur.
Les Belges ont lancé un appel d'offre qui, certains disent, était taillé sur mesure pour le F-35. Si les dés sont pipés, on n'entre pas dans la compétition en s'attendant à jouer fair play. En jouant chacun sur leurs atouts, les Etats Unis et la France ont offert à la Belgique une réelle opportunité pour s'équiper de ce qui se fait de meilleur en terme d'appareils d'attaque à l'heure actuelle. La Belgique a réalisé un choix politique, certes, mais entre deux avions parfaitement adaptés à ses besoins.

J'ignorais que la formation des Belges à Cazaux avait donné lieu à des froissements de susceptibilité