Operation Linebacker II 1972 air campaign osprey

[warbird2000]

Cette série est basée sur l'analyse illustrée d'une campagne aérienne mais le format limité donne des résultats décevants si le sujet est trop vaste comme dans le cas du premier tome sur la Bataille d'Angleterre

Ici l'auteur a choisit de se limiter uniquement aux opérations nocturnes des B-52 du 18 décembre 72 au 26 décembre 72

L'auteur qui s'est rendu au Vietnam a choisit de traiter le sujet aux travers des yeux des deux protagonistes

Les limites des capacités ecm des système us sont clairement expliqués, on ne se limite pas aux système de brouillage des b-52 , ainsi que celles du sytème Russe sa-2

Les raisons de bombarder massivement hanoi en 72 sont clairement expliquées
Chaque jour de la campagne est décrit


on a droit à deux conclusions une par protagoniste , A noter que les nord Vietnamiens considèrent la campagne us comme un Dien Bien phu dans les cieux

Enfin on a droit à un what if, pourquoi ne pas l'avoir fait plus tôt


https://ospreypublishing.com/store/mili ... er-ii-1972

[TOPOLO]

on a droit à deux conclusions une par protagoniste , A noter que les nord Vietnamiens considèrent la campagne us comme un Dien Bien phu dans les cieux

C'est aussi l'idée que je m'en fait, comme de l'ensemble de la guerre aérienne au Viet Nâm .
Il me semble avoir lu que plus de 4,000 aéronefs US avaient été perdu lors du conflit (en fait d'après Wiki 3719 avions et 4871 hélico, soit 8590 aéronefs en 10 ans), face à une armée de l'air Nord Viet-Namienne qui semble n'avoir jamais aligner plus de 200 avions de combat.
A coté de ça, le "so many few" de la BB me semble de la petite bière non ?
Mais j'avoue que ce n'est qu'une impression, et si il existe d'autres interprétation argumentées, je suis preneur.

[warbird2000]

Selon Midland : Vietnam air Losses
Tout services confondus : 3322 avions ( USAF , US NAVY , Marines )

Mais ces chiffres n'incluent pas ceux de l'us army et pas moins de 4400 hélicos ont été perdus.
selon un autre osprey consacré au sujet

[warbird2000]

Autre chiffre interessant, les us soutiennent que 483 SA-2 ont été tirés sur les B-52.
Les Vietnamiens ne reconnaissent que 266 missiles.

Enfin , les missiles utilisés étaient stockés pour la pluspart depuis quatre ans, les Russes ayant réduit les livraisons depuis Rolling Thunder

[jeanba]

Une petite histoire trouvée sur combatace
Je ne sais pas si elle est dans le bouquin

[jeanba]

on a droit à deux conclusions une par protagoniste , A noter que les nord Vietnamiens considèrent la campagne us comme un Dien Bien phu dans les cieux

C'est aussi l'idée que je m'en fait, comme de l'ensemble de la guerre aérienne au Viet Nâm .
Il me semble avoir lu que plus de 4,000 aéronefs US avaient été perdu lors du conflit (en fait d'après Wiki 3719 avions et 4871 hélico, soit 8590 aéronefs en 10 ans), face à une armée de l'air Nord Viet-Namienne qui semble n'avoir jamais aligner plus de 200 avions de combat.
A coté de ça, le "so many few" de la BB me semble de la petite bière non ?
Mais j'avoue que ce n'est qu'une impression, et si il existe d'autres interprétation argumentées, je suis preneur.

Je suis moi aussi étonné par l'ampleur des pertes US en général.
J'en viens à me demander si les pauses décrétées par le gouvernement US n'avaient pas aussi pour objectif de permettre aux US de récupérer un peu
On est en tous cas loin de la "victoire militaire sabotée par les politiciens"

[jojo]

On est en tous cas loin de la "victoire militaire sabotée par les politiciens"

Ben si, ça s'appelle les ROE...et ça continue

[warbird2000]

Une petite histoire trouvée sur combatace
Je ne sais pas si elle est dans le bouquin

Code : Tout sélectionner

In late 1972 President Richard Nixon was facing the prospect of having the funding cut for Vietnam by congress, so took one last gamble before they could reconvene to get North and South Vietnam to terms and pull the US out of the war with its POW's

Cela est bien dans le livre

[jeanba]

Une petite histoire trouvée sur combatace
Je ne sais pas si elle est dans le bouquin

Code : Tout sélectionner

In late 1972 President Richard Nixon was facing the prospect of having the funding cut for Vietnam by congress, so took one last gamble before they could reconvene to get North and South Vietnam to terms and pull the US out of the war with its POW's

Cela est bien dans le livre

Je parle de la partie "aftermath":

Aftermath


On January 3, those crewmembers not flying assembled in the Arc Light Center briefing room, where they first watched Meyer pin the Air Force Cross on Colonel McCarthy, who had flown two missions during the operation. Meyer then addressed the Airmen in the audience, and his message was blunt. The general elaborated on the need for cell integrity in the missions over North Vietnam, remarking that tight formations provided the greatest chance to thwart the SAM threat by using the combined jamming capability of three bombers to defeat the data-links guiding the missiles. He then stated that aircraft commanders were not to maneuver during the bomb run and repeated the court-martial threat that they had previously received at the start of Linebacker II. At that moment, the briefing room became totally silent—all whispered conversations stopped, the normal coughing that typically comes from any audience halted, and no one moved. Then, suddenly, roughly half the Airmen in attendance stood up and walked out, “like a herd of cattle,” John Allen remembered. Many of those were chagrined that McCarthy had flown only two missions, plus that he had done so from the jump-seat of G model aircraft, though qualified only in D models. Allen described what came next:

Of the roughly 200 that remained, 75 to 80 people just went crazy. They picked up whatever was nearby and threw it at the stage—flight computers, briefing books, Coke cans, folding chairs, you name it. It was like if you had ever been
to a burlesque house, where they’d throw tomatoes and apples at a bad act, it was just like that. It couldn’t have lasted more than 13 seconds, the assault, but [Meyer] got hit a bunch of times. I saw a Coke can bounce right off his head. I
was just frozen in my tracks—I couldn’t do anything—it was mob action. He went down on a knee, and a bevy of colonels picked him up and helped him off stage. Meanwhile, the guys jumped up on stage and physically chased him down to the
flight line. There were a bunch of guys running after him, including the guys that were “gone” and the others of us that just wanted to see what would happen. He was in his staff car, heading toward his airplane, a shiny silver and white VC-135. They chased him down to where they now have the B-52 [Arc Light Memorial] up on a pedestal. They ran down and they threw chunks of gravel that were next to the road, just pelting his staff car and the power cart [used to start engines],and continued to pelt him as he went up the ramp. Then off he went and we never heard anything more from CINC [commander in chief] SAC.

Une sorte de "freindly fire" à coup de canettes de coca

[warbird2000]

on a droit à deux conclusions une par protagoniste , A noter que les nord Vietnamiens considèrent la campagne us comme un Dien Bien phu dans les cieux

C'est aussi l'idée que je m'en fait, comme de l'ensemble de la guerre aérienne au Viet Nâm .
Il me semble avoir lu que plus de 4,000 aéronefs US avaient été perdu lors du conflit (en fait d'après Wiki 3719 avions et 4871 hélico, soit 8590 aéronefs en 10 ans), face à une armée de l'air Nord Viet-Namienne qui semble n'avoir jamais aligner plus de 200 avions de combat.
A coté de ça, le "so many few" de la BB me semble de la petite bière non ?
Mais j'avoue que ce n'est qu'une impression, et si il existe d'autres interprétation argumentées, je suis preneur.

Je suis moi aussi étonné par l'ampleur des pertes US en général.
J'en viens à me demander si les pauses décrétées par le gouvernement US n'avaient pas aussi pour objectif de permettre aux US de récupérer un peu

On est en tous cas loin de la "victoire militaire sabotée par les politiciens"

Vu la technique employée par les us , jamais ils n'auraient pu gagner.
Chaque fois qu'une colline était occupée par les viets, les troupes us étaient envoyées pour la nettoyer . Les vietnamiens évitaient alors au maximum l'affrontement. Donc la colline était prise

Mais les américains quittaient la colline et les nord-vietnamiens reprenaient possession des lieux.

Contrairement à la WWII, pas vraiment de terrain gagné

Autre exemple très connu, khe san que les américains défendent bec et ongle pendant le tet et qu'il finissent par fermer.

Le nombre de troupes us était en fait insuffisant pour controller un vaste territoire comme le Vietnam

[warbird2000]

@jeanba ; le livre s’arrête le 29 décembre

Dans les conclusions, après cette date, on ne parle que des négociations

Les conclusions de meyer sont cependant citées dans le livre

[jeanba]

Vu la technique employée par les us , jamais ils n'auraient pu gagner.
Chaque fois qu'une colline était occupée par les viets, les troupes us étaient envoyées pour la nettoyer . Les vietnamiens évitaient alors au maximum l'affrontement. Donc la colline était prise

Mais les américains quittaient la colline et les nord-vietnamiens reprenaient possession des lieux.

Contrairement à la WWII, pas vraiment de terrain gagné

Autre exemple très connu, khe san que les américains défendent bec et ongle pendant le tet et qu'il finissent par fermer.

Le nombre de troupes us était en fait insuffisant pour controller un vaste territoire comme le Vietnam

Il faut bien différencier deux choses, la guerre au sol, et la guerre aérienne.
Autant les US ont tout de suite penser qu'au sol, ça allait être compliqué autant en l'air, je n'ai pas encore lu de document sérieux d'avant 66 qui envisageait un tel niveau de perte côté US

Et l'anecdote que je cite, ainsi que pas mal de lectures montrent l'état psychologique de l'USAF, je crois que c'est le plus important à retenir.
Selon "Clash", à partir de 67, l'USAF en était à racler les fonds de tiroir pour trouver des pilotes, l'USN a poussé à bout ses équipages ...

[warbird2000]

A titre info

Pertes usaf

64 : 40 avions
65: 225 avions
66: 376 avions
67: 411 avions
68: 384 avions
69: 275 avions
70: 161 avions
71 : 86 avions
72 : 195 avions

A noter que la navy dès 68, se désengage

67 : 185 avions
68 : 113 avions
69 : 62 avions
70 : 50 avions
71 : 24 avions
72 : 91 avions

[ex:Kaos]

Jojo a raison, les ROE inadaptées sont en grande partie responsable des pertes énormes occasionnées lors d'attaques sur des objectifs n'en valant pas la peine.

[jeanba]

Dans le cas du Viet Nam, les RoEs sont le symptôme de la mésentente entre le gouvernement "civil" US et les militaires.
A la base, tout le monde était d'accord pour éviter l'escalade (répéter l'exemple de la Corée), ce qui impliquait de mettre en place des RoEs.
Reste que l'équipe de McNamara considérait l'USAF comme une bande de psychopathes qu'il fallait absolument museler, et pour l'USAF, le gouvernement US était une bande de chiffes molles.
A cela il fallait ajouter que c'est le SAC qui commandait l'USAF, mais les missions au dessus du NVN étaient accomplies par le TAC

[TOPOLO]

On est en tous cas loin de la "victoire militaire sabotée par les politiciens"

Ben si, ça s'appelle les ROE...et ça continue

L'avantage avec les ROE, c'est que tu évites la victoire militaire... comme ça plus besoin de transformer une victoire militaire en défaite politico/diplomatique, il suffit de traduire une défaite militaire en une défaite politico/diplomatique.

Quand un conflit est perdu d'avance et que tu n'as pas le courage de ne pas le mener, il vaut encore mieux de perdre à moindre frais...
Le seul conflit colonial qui me vienne à l'esprit et qui n'a pas déjà été perdu par la puissance coloniale est encore en cours et rien qu' avec ça je me sens déjà glisser hors charte

[ironclaude]

...
Quand un conflit est perdu d'avance et que tu n'as pas le courage de ne pas le mener, il vaut encore mieux de perdre à moindre frais...
...

Qui a vraiment perdu la guerre du Vietnam ?
Les Américains, qui ont plié les gaules après subi des pertes humaines et financières qu'ils ont pu étaler sans que ça remette en cause leur prospérité ( et en menant à bien la conquête de la Lune "en même temps" ) ?
Ou les Vietnamiens, qui les ont en effet expulsés, mais au prix d'efforts et de pertes qui ont laissé le pays sans connaissance pendant des dizaines d'années ?

[TOPOLO]

Avec les même critères, "on" aurait gagner celles d'Indochine et d'Algérie alors...
Mais on est déjà hors charte là.

[eutoposWildcat]

C'est aussi l'idée que je m'en fait, comme de l'ensemble de la guerre aérienne au Viet Nâm .
Il me semble avoir lu que plus de 4,000 aéronefs US avaient été perdu lors du conflit (en fait d'après Wiki 3719 avions et 4871 hélico, soit 8590 aéronefs en 10 ans), face à une armée de l'air Nord Viet-Namienne qui semble n'avoir jamais aligner plus de 200 avions de combat.

Le truc, c'est que les forces aériennes américaines ne se sont pas trouvées face à une armée de l'air nord-vietnamienne. Elles se sont trouvées pour l'essentiel face à une défense antiaérienne nord-vietnamienne, qui était leur réel adversaire, causant plus de 90% des pertes. L'armée de l'air nord-vietnamienne était faible, et avec des RoE moins restrictives aurait sans doute eu une action encore plus symbolique, écrasée au sol.

Par ailleurs, il faut relativiser le niveau de pertes, en regardant le nombre de missions volées, énorme. Le taux de perte par mission est plusieurs fois inférieur à celui de la Guerre de Corée, par exemple. Certaines unités à certaines périodes ont pu être très touchées, mais sur l'ensemble rien de comparable, et c'est en encore plus sans aucune mesure avec la Seconde Guerre Mondiale.

[Balto]

Qui a vraiment perdu la guerre du Vietnam ?
Les Américains, qui ont plié les gaules après subi des pertes humaines et financières qu'ils ont pu étaler sans que ça remette en cause leur prospérité ( et en menant à bien la conquête de la Lune "en même temps" ) ?
Ou les Vietnamiens, qui les ont en effet expulsés, mais au prix d'efforts et de pertes qui ont laissé le pays sans connaissance pendant des dizaines d'années ?

La phrase n'a pas vraiment de sens puisque c'etait une guerre civile.
C'est comme si tu demandais : les américains ont ils gagné la guerre de Sécession ? et bien certains américains oui d autre non.

La guerre du vietnam avait pour but d'unifier le pays, le tout sous l'autorité d'un gouvernement communiste.
A la fin de la guerre le pays est unifié et sous l'autorité d'un gouvernement communiste.
Dans le même temps elle a été perdue pour les vietnamiens qui étaient anti-communistes.

Maintenant si ton mot "Vietnamien" signifie ceux qui étaient communistes qui voulaient unifier le pays et le controler
force est de constater qu'ils ont gagné.

Ces types partaient d'une époque où ils étaient colonisés et où des étrangers les dirigeaient comme ils le voulaient et à la fin de la guerre du Vietnam
ils ont gagné un pays ravagé certes, mais un pays enfin libre dirigé par des membres de sa population.
Evidemment qu'ils ont gagné ! On pourrait même dire avec brio contre la nation la plus forte du monde.
Tout comme ils ont gagné ensuite la guerre de survie contre la Chine (qui elle même avait gagné sa guerre de Corée contre tous les pays des Nations Unies - comprendre repousser les forces des Nations Unies pour empecher la réunification de la Corée sous l'autorité des US).

On a bien dit que la France avait gagné contre l'Allemagne en 1918. Pourtant vu l'etat du pays (population et dégats du territoire) comparé à celui de l'Allemagne...

La différence entre le Vietnam du sud et le pays auquel Topolo fait allusion c'est que le peuple US en avait rien à foutre du vietnam du sud considéré comme corrompu (je ne juge pas).
Tu me diras, un de ces quatre, les habitants des USA dont la part de population blanche non hispanique régresse rapidement, vont au fur et à mesure se détacher du pays mystère.
Bon le pays mystère a la bombe atomique quand meme, ca force une forme de respect.

[jojo]

la Chine (qui elle même avait gagné sa guerre de Corée contre tous les pays des Nations Unies - comprendre repousser les forces des Nations Unies pour empecher la réunification de la Corée sous l'autorité des US).

Verre à moitié vide/ à moitié plein.

Les Nation Unis ont empêché les communistes de contrôler l’esemble de la péninsule sous leur autorité.

Pour le Vietnam, on pourrait disserter de la liberté sous un gouvernement communiste, mais ce serait hors charte

[Poliakov]

.

Pour le Vietnam, on pourrait disserter de la liberté sous un gouvernement communiste, mais ce serait hors charte

Je pense qu'il parle du pays qui effectivement est devenu unifié et "libre" quant à la liberté de la population en effet c'est un autre débat mais qui de toute évidence n'était un objectif pour aucun des camps .....

Dans tout les cas aujourd'hui ils ont plutôt bien remonté la pente meme si c'est passé par le sacrifice de 2/3 générations....

[jeanba]

Qui a vraiment perdu la guerre du Vietnam ?
Les Américains, qui ont plié les gaules après subi des pertes humaines et financières qu'ils ont pu étaler sans que ça remette en cause leur prospérité ( et en menant à bien la conquête de la Lune "en même temps" ) ?
Ou les Vietnamiens, qui les ont en effet expulsés, mais au prix d'efforts et de pertes qui ont laissé le pays sans connaissance pendant des dizaines d'années ?

La phrase n'a pas vraiment de sens puisque c'etait une guerre civile.
C'est comme si tu demandais : les américains ont ils gagné la guerre de Sécession ? et bien certains américains oui d autre non.

La guerre du vietnam avait pour but d'unifier le pays, le tout sous l'autorité d'un gouvernement communiste.
A la fin de la guerre le pays est unifié et sous l'autorité d'un gouvernement communiste.
Dans le même temps elle a été perdue pour les vietnamiens qui étaient anti-communistes.

Maintenant si ton mot "Vietnamien" signifie ceux qui étaient communistes qui voulaient unifier le pays et le controler
force est de constater qu'ils ont gagné.

A la fin des années 80, début des années 90, la positon "officielle" du Viet Nam était de dire qu'ils avaient gagné la guerre mais perdu la paix (c'est à dire mal géré la reconstruction)