Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Deltafan]

Donc on ne peut pas dire que le M88-2 ne pouvait pas faire de mission longue.

Je n'ai jamais écrit que le M88-2 ne pouvait pas faire de mission longue. Seulement que le M88-4E devait, a priori, en raison de l'évolution parallèle de la fiabilité et de de la durée de vie des réacteurs (que le "lien", soit "le progrès technique" ou autre, que la sécurité en question soit due à des améliorations partielles ou pas) pouvait effectuer la mission dans de meilleures conditions de sécurité, même si dans des proportions infinitésimales.

[Deltafan]

10H48 de quoi? De convoyage? De combat? De CAS? De Sweep? ....

Non parce que c'est carrément pas pareil, si tu fais un vol de 10H, pilote auto à 80% tout le long le moteur ne devrait pas trop râler.
Par contre si tu fais 10h de combat (changement de régime, PC, virage, 8G ....) le moteur risque par contre de moins apprécier, le pilote aussi d'ailleurs
Déjà l'avion est bi-moteur, donc avant que l'avion tombe à cause des moteurs, faut que les deux tombent en pannes, autant dire que ça signifie que le pilote n'a vraiment vraiment pas de chance. Des retours mono-moteurs, il y en certainement eu par contre, généralement dès qu'un des deux moteurs montrent des signes de faiblesses c'est retours à la maison.
De toute façon tu n'auras jamais de graphiques ou matière à comparer, les pannes tant qu'il n'y a pas crash ou que ça n'implique rien de vraiment grave, ça reste en interne.

Comme dit Jojo oui on fiabilise les moteurs mais c'est avant tout grâce à l'expérience notamment des techs, des procédures de maintenances et de dépannages de plus en plus efficaces, chaque pannes inhabituel donne un retex, des MAJ logiciel pour les calculateurs, Dassaut aussi en prends compte .....
On a une panne à cause d'un câble qui frotte, bon bah la prochaine MAJ on déplace le câble et on renforce l'isolant ...............
Plus le temps passe plus l'avion vas se fiabiliser, c'est une constante évolution, même si les pannes comme dit Opit restent très courantes mais ça fait aussi parti de la complexification, forcément plus un avion de combat est complexe, plus il embarque de systèmes plus les chances de tomber en pannes augmentent. Mais la surveillance aussi augmente, la sécurité également, si bien que la grande majorité des pannes sont sans grandes conséquences pour l'intégrité de l'avion.
Donc c'est pas vraiment un soucis de fiabilité mais de retex et d’expérience.
Avec le future avion post-rafale, certainement que l’expérience sur le rafale servira mais on découvrira également de nouvelles pannes due aux nouvelles technologies, le nouvel avion sera dans un premier temps certainement beaucoup moins "fiable" qu'un rafale dans 20 ans et tombera également bien plus souvent en panne, mais comme le rafale, l’expérience aidant, il se "fiabilisera" avec le temps.

Donc pour résumer, non le Rafale n'est certainement pas plus fiable qu'un Mystère II si tu prends uniquement comme critère le nombres de pannes à l'année tu risquerais d'être bien surpris. Par contre si tu prends le nombre de crash, là oui le rafale est beaucoup plus fiable qu'un Mystère II. En fait c'est juste totalement différents, on a appris tout simplement.
Non un M88-2 ne tombais pas plus ou moins en panne qu'un E4, on a juste améliorait nos processus de maintenance et notre expérience sur le M88. Certaines pannes ont étaient définitivement traité mais on en découvre encore de nouvelle, avec le temps l'avion vieillit et des équipements qui ne posaient aucuns soucis prennent de l'âge également et engendrent de nouvelles pannes qu'on apprendra à traiter.
Et même en 2035, on découvrira encore de nouvelles pannes ............... ainsi va la vie et tant mieux, sinon je finira au chômage si à force on arrivais à créer des avions sans pannes et sans maintenance. Hors finalement on est de plus en plus nombreux et spécialisés, c'est qu'il y a bien une raison.

-Depuis le départ, on parle d'un vol de 10H48, a priori en ligne droite. Mais l'évolution doit être la même, depuis 70 ans, pour les autres utilisations en vol.

-je compare fonctionnement d'un réacteur avec fonctionnement d'un autre réacteur. Je compare le fonctionnement d'un biréacteur avec celui d'un biréacteur

-Depuis le début je parle de ne pas tomber en restant en l'air 10H48, ce que ta comparaison crash Mystère II/Rafale confirme (y compris sachant que l'un est bimoteur, l'autre monoréacteur)

-Mais, comme déjà dit, le passage d'un TAC de 2500 cycles à un TAC de 4000 cycles doit permettre à l'avion d'effectuer un vol de 10H48 "sans tomber" (re-, ..., re-dit), et donc dans de meilleures conditions de sécurité, même si de façon infinitésimale (évolution normale des réacteurs, comme de la technique en général, depuis 70 ans).


Il se confirme que, depuis le début, vous ne parlez pas de la même chose que moi...

Bon, même si j'ai appris beaucoup de choses grâce à vous et toutes vos explications, pour ma malheureuse phrase, qui n'évoquait, je le répète, qu'une réalité basique et simplissime, et ne se voulait nullement polémique, vu que je ne fais que répéter les mêmes choses (pour lesquelles vous répondez visiblement à côté, car vous entrez dans des considérations complexes, que je ne nie pas, mais qui ne correspondent pas à ce que j'ai exprimé), je vais m'éclipser discrètement de cette discussion (c'est la troisième fois que je le dis, mais ce sera la bonne).

Merci encore pour vos efforts, qui m'ont appris beaucoup de choses

[OPIT]

Je n'ai jamais écrit que le M88-2 ne pouvait pas faire de mission longue. Seulement que le M88-4E devait, a priori, en raison de l'évolution parallèle de la fiabilité et de de la durée de vie des réacteurs (que le "lien", soit "le progrès technique" ou autre, que la sécurité en question soit due à des améliorations partielles ou pas) pouvait effectuer la mission dans de meilleures conditions de sécurité, même si dans des proportions infinitésimales.

Bon allez, on va t'accorder les proportions infinitésimales parce que ça n'a aucune importance en pratique, mais ça te donne raison.

-Mais, comme déjà dit, le passage d'un TAC de 2500 cycles à un TAC de 4000 cycles doit permettre à l'avion d'effectuer un vol de 10H48 "sans tomber"

Ben non, aucun rapport. C'est comme tes plaquettes de frein qui permettraient de freiner 4000 fois au lieu de 2500 avant d'être ruinées. Dans les deux cas c'est tout aussi fiable tant que tu ne dépasse pas la limite prévue.

Maintenant si on est plusieurs à répondre à côté de la plaque alors que cette histoire traîne en longueur, c'est soit parce que tu t'explique mal (malgré nos efforts pour comprendre), soit parce que tu es convaincu d'avoir raison et complètement étanche aux explications contradictoires.
Laisse la porte ouverte, je t'accompagne.

[Poliakov]

Bon pour résumer et vulgariser et pour conclure c'est tout simplement que la durée de vie d'un moteur n'a aucun rapport avec sa fiabilité ou alors très très peu.
Que ton moteur ai 25h de temps de vie ou 25000h, les chances qu'il a pour tomber en panne durant le vol sont exactement les mêmes (a moteur comparable) car le vol aura de toute façon lieu dans sa plage de "temps de vie" Tu fais pas un vol de 10h alors qu'il reste plu que 5h d'autonomie à ton moteur.

Donc non, le nombre de cycle, temps de vie .... n'a absolument aucun rapport dans la fiabilité du moteur et les chances de "tomber" sont exactement les mêmes, la vérité est ailleurs et déjà bien expliqué et décortiqué ici.

Voilà

[Deltafan]

Interview de la ministre de la défense dans le dernier A&C. S'agissant du Scaf et du FCAS (j'utilise les nomenclatures du journal), à noter :

-Scaf :
"Si nous souhaitons, dans un premier temps, préserver la coopération en franco-allemand pour donner des bases solides au projet Scaf, cela n'exclut nullement que ce projet puisse s'ouvrir plus tard à d'autres partenaires européens. Certains en ont déjà fait la demande et rien n'interdit d'ouvrir ce projet au Royaume-Uni, s'il le souhaite".

-FCAS :
"Le projet FCAS est en cours de réorientation. Au départ, nous avions l'ambition de faire un drone de combat. Nos alliés britanniques souhaitent faire évoluer le projet vers un drone de surveillance. Pour pouvoir concilier les deux approches, nous sommes en train de travailler à la définition de briques technologiques qui nous permettront de nourrir en même temps ces deux orientations."

[ironclaude]

...
Scaf :
"Si nous souhaitons, dans un premier temps, préserver la coopération en franco-allemand pour donner des bases solides au projet Scaf, cela n'exclut nullement que ce projet puisse s'ouvrir plus tard à d'autres partenaires européens. Certains en ont déjà fait la demande et rien n'interdit d'ouvrir ce projet au Royaume-Uni, s'il le souhaite".
...

... Accidenti ... un des intérêts de ce programme c'était qu'on ne mettait pas les Anglais dans la bergerie...

[Deltafan]

Perso, je comprends, de l'ensemble de l'article (il y a 5 pages sur divers sujets, dont des références à l'A400M), que Français et Allemands veulent geler la définition de l'appareil suffisamment loin en aval, pour éviter que les éventuels nouveaux venus dans le programme n'entraînent trop de modifications qui seraient un frein ultérieur à sa bonne marche.

Quand à savoir si ce vœu pieu sera respecté, c'est une autre histoire...

[ironclaude]

Normalement, les besoins des Anglais sont servis par le F 35, et leurs crédits sont mobilisés par lui, et pour un bon moment (une occasion de dire du bien de ce programme ).

Mais on ne peut pas exclure qu'ils soient suffisamment tordus pour trouver quelques crédits permettant de participer un peu au Scaf, rien que dans le but de le faire dérailler. Ca ne me paraît pas urgent de leur souffler l'idée...

[TOPOLO]

Dire au Anglais qu'ils pourront se joindre au programme plus tard une fois que la définition sera gelée est un bras d'honneur réjouissant, je trouve

[falcon29]

+1

[falcon29]

Ça avance avec les Allemands

https://www.boursorama.com/bourse/actua ... 7a3e478cf3

PARIS (Reuters) - La France et l'Allemagne ont signé mardi deux lettres d'intention communes, dont l'une portant sur le système de combat aérien du futur (SCAF), désignant la France comme nation leader du projet destiné à succéder au Rafale et à l'Eurofighter à l'horizon 2040.

La lettre d'intention prévoit le lancement d'ici la fin de l'année d'une phase d'étude comprenant des travaux d'architecture et le lancement rapide de démonstrations, précise le ministère de la Défense dans un communiqué.

"Développer pour la France et l'Allemagne un futur avion de combat polyvalent, dans le cadre de moyens militaires opérant en réseau, constitue un enjeu majeur pour l'autonomie stratégique européenne", souligne Eric Trappier, PDG de Dassault Aviation, cité une déclaration transmise à Reuters.

"C'est donc avec enthousiasme que nous apporterons nos compétences et nos savoir-faire à cet ambitieux projet franco-allemand pour équiper à l'horizon 2040 les forces aériennes de nos deux pays", ajoute-t-il.

Le constructeur du Rafale et Airbus, partenaire de l'Eurofighter, ont signé fin avril un accord initial de coopération pour développer le SCAF, laissant la porte ouverte à d'autres partenaires européens.

[ironclaude]

Oui, et pour une fois il semble que le problème soit pris par le bon bout :

https://economictimes.indiatimes.com/ne ... 602160.cms

Enders dit aux gouvernements de laisser les industriels travailler comme il faut et de ne pas essayer de répartir les fabrications en fonction de critères politiques... bref de ne pas refaire comme l'A400...

[Deltafan]

L'info d'Air & Cosmos dit à peu près la même chose.

http://www.air-cosmos.com/scaf-la-franc ... jet-112279

Il y a une petite nuance qui me paraît intéressante :

Florence Parly, ministre des Armées, et son homologue allemande Ursula von der Leyen ont signé ce 19 juin une lettre d'intention sur le système de combat aérien du futur ou SCAF. La lettre d'intention désigne la France comme "nation leader sur le projet". Elle prévoit que d'autres partenaires européens puissent se joindre à la réalisation du projet SCAF avec l'objectif de lancer une phase d'étude au plus tard fin 2018. Durant cette phase, les travaux d'architecture s'accompagneront du lancement rapide de démonstrateurs. Objectif : préfigurer, à l'horizon 2025, "les concepts à retenir pour le futur SCAF opérationnel.

[TOPOLO]

Si "l'avion polyvalent" vise une disponibilité en 2040 (pour un industriel, disponible, ça veut dire premier exemplaire conforme série livré au CEV, on parle ni FOC ni IOC), ça laisse quand même 22 ans...., alors comme chaque fois (X-35/F-35, Rafale-A/Rafale-C), on va commencer par un démonstrateur (c'est à dire un prototype non industrialisé) plus ou mois éloigné de l'avion de série futur.
Vu la répartition de la valeur cellule / moteur / système dans le SCAF, on pourrait avoir un démonstrateur à 90% conforme à la série en utilisant une cellule et un moteur de DR400 (puisque 90% de la valeur de l'avion de série sera dans son système, il suffit de l'installer dans les deux places arrière du DR400)

Je doute néanmoins que ce soit le cas, 22 ans pour une cellule, c'est très long, pour un moteur c'est à peine suffisant, donc le démonstrateur devrait sans doute utiliser un moteur sur étagère genre M88.

En parallèle, il faut commencer les étude moteur (je ne sais pas si SAFRAN est confirmé) et système...
Les études systèmes pourront sans doute alimenter le démonstrateur en continu pendant les 20 prochaines années...
Le moteur lui pourrait rejointer les étude cellules sans doute vers 2030/2035, à l'époque du début prévisible de la phase de conception de l'avion cible.

si c'est pas de la planification stratégique de projet à la Mme Michu-du-café-du-commerce, ça y ressemble quand même

[ironclaude]

Le véritable challenge, ça va être de maintenir ces bonnes intentions pendant 20 ans...

[Bacab]

Et de ne pas changer le cahier des charges tout les 4 matins pendant tout ce temps

[Milos]

Ce serait bien une première

[TOPOLO]

je vous rassure, l'ensemble des forces aérienne concernées diront en coeur
- qu'elle n'ont jamais voulu de cet avion,
- qu'il il n'y en a pas assez (parce qu’il est trop cher),
- qu'il arrive trop tard,
- qu'il est beaucoup moins bien que celui d'avant (qu'elles ne voulaient pas non plus pour les même raisons),
- qu'on avait qu'à acheter des F-35 sur étagère...
(si vous avez du mal à imaginer leur discours, écouter les parler de l'A400 vs C-130/C-17)

Et cela en plus d'éxiger de modifier 200 fois le cahier des charges de l'avion dont elle ne veulent pas... GOTO 100

[ironclaude]

Une petite question:

D'ici 2040, combien aura-t-on vu passer de CEMA différents ?

Une partie du problème est là... le client a toujours raison, OK, mais il va changer 10 fois sur la durée du programme... d'où les critiques qu'on fait parfois à l'encontre des industriels, qui certes défendent leurs intérêts, mais qui sont en pratique les seuls à avoir la capacité assurer la cohérence et la continuité d'un programme.

[eutoposWildcat]

Ça, et puis le fait que cette citation :
"Cette fois-ci, on a fait simple : on a commencé par exprimer clairement le besoin, puis on y a répondu avec des spécifications claires et atteignables avec un coût maîtrisé, et celles-ci ont permis de produire ensuite un système que nous n'avons pas été tentés de modifier avec 2 000 demandes de modifications supplémentaires au stade du prototype ou de la pré-série."

... est celle de personne. Absolument jamais.

Bon, on peut se consoler en se disant que la nature humaine étant ce qu'elle est, mes collègues et moi-même constatons évidemment les mêmes travers dans les programmes des collectivités. Mais bon.

[ergo]

Bon, on peut se consoler en se disant que la nature humaine étant ce qu'elle est, mes collègues et moi-même constatons évidemment les mêmes travers dans les programmes des collectivités. Mais bon.

Que quoi ? Ta mairie veux acheter un chasseur ?
C'est hors sujet monsieur, ouvre un post dédiés

[jojo]

Bon, on peut se consoler en se disant que la nature humaine étant ce qu'elle est, mes collègues et moi-même constatons évidemment les mêmes travers dans les programmes des collectivités. Mais bon.

Que quoi ? Ta mairie veux acheter un chasseur ?
C'est hors sujet monsieur, ouvre un post dédiés

Pour la Police Municipale ?

[Milos]

Ils vont traiter les stationnements interdits à la GBU ?

[eutoposWildcat]

Ils vont traiter les stationnements interdits à la GBU ?

Pour certains, je dois reconnaître que ça tente, oui.

[TooCool_12f]

ou ceux qui se garent sur deux places de stationnement alors que le parking est plein par ailleurs?