Les passionnés d’aviation militaire, qu’ils soient pilotes ou non, "rationalisent"-ils la guerre ?

[DeeJay]

Réponse souvent du genre "pas grand chose, on ne pense pas à ca, si on y pense, on le fait pas, et nous somme sous des ordres".

Dis nous s.t.p. où tu as vu ou lu cela? Ou est-ce que c'est toi qui l'as interprété de cette manière?

Non parce que même si un pilote militaire n'est pas expert en com ni ne maitrise tous les éléments de langage, ce n'est pas ce qu'il dirait je pense.

Ce serait plutôt du genre:

"L’objectif n'est pas de tuer des gents mais bien d'en sauver un maximum. Cela par l'emploi d'armes appropriées, en choisissant très méticuleusement les cibles, les moments des attaques, et les modes d'actions. Aujourd’hui, on ne gagne plus une guerre en faisant des morts mais en mettant l’ennemi hors d’état de combattre."

Et c'est effectivement la réalité du terrain n'en déplaise à certains.

D'ailleurs, lors de leur recrutement, les pilotes/navs des SAC doivent-ils cocher une case "j'accepte d'obéir quelques soient les conditions aux ordres me demandant de déclencher le feu nucléaire, et par voie de conséquence à une possible disparition de la vie sur Terre?"

Évidement que non. Car tu aurais beau cocher une case à la con comme celle-ci, avant d'aller au carton tu ne sais pas quelle peut-être ta réaction. Et pour ceux qui, un moment ou un autr, font un blocage, il ne partent pas au tribunal militaire pour refus d’obtempérer, mais sont orienté vers Percy pour traiter un ESPT.
J'ai l’impression que nombre nos concitoyens ont une vison très "basique" de "la question" et de l’armée Française d'aujourd'hui.

Ce n'est pas comme cela que ça marche, pas plus que le fait donner un ordre à un subalterne qui obéi font d'un chef un bon chef.

EDIT: D’ailleurs, l'une des règles élémentaires de tout militaire est l'obligation de refuser d’obéir à un ordre qui n'est pas légitime. On dit souvent : "Un militaire qui réfléchi est un mauvais militaire" ... on dit ça pour déconner, mais c'est une grosse connerie.

Il y a des règles d'engagements, complexes et très détaillés. Un militaire qui ne les respecte pas, même sous les ordres d'un supérieur direct, met sa propre responsabilité pénale dans la balance.

Pourquoi les militaires de Sentinelle ne pouvaient-ils pas intervenir au Bataclan ? ... parce-que:
- Ils ne sont pas formés pour une intervention sur suspects retranchés. C'est le job quasi exclusif du GIGN, RAID, GIPN ... à la limite des FS (mais pas en France).
- Ils ne sont pas mandatés pour le faire et même sous la réquisition d'un OPJ.
- Ils n’étaient pas dans le carde de leurs ROEs qui se limitaient à la stricte légitime défense. Depuis 2016, légitime défense "étendue".

[*Aquila*]

J'ai l’impression que pour nombre nos concitoyens ont une vison très "basique" de "la question" et de l’armée Française d'aujourd'hui.

C'est pourquoi il faut se réjouir de voir des militaires contemporains écrire la façon dont ils ont vécu leur guerre. C'est l'occasion pour moi de conseiller l'excellent "Jonquille", du commandant Jean Michelin, qui raconte sa guerre d'Afghanistan en tant que commandant de compagnie. Ceux qui se demandent comment tout ça se passe et est vécu par ceux qui y mettent les mains, les pieds et le reste, c'est vraiment bien. On est bien loin du "Yolo, c'est la fête du slip, on va ouvrir un itinéraire la culotte à la main, tuer des méchants et rentrer boire une bière fraîche".

[jojo]

Les pilotes, comme le reste des militaires Français, ne sont pas vraiment invités à donner leurs avis face caméra.
Le cas échéant, comme dans toute « grosse boite », ils vont pratiquer un langage consensuel pour éviter les emmerdes avec la hiérarchie. Les armées ont des spécialistes de la communication.
Ça ne les empêche pas d’avoir des opinions et de les échanger dans un cadre plus privé.
Et non, il n’y a pas ablation du cerveau à l’incorporation
Et comme dans tous groupe, il y a un large éventail de personnalités dans l’armée, donc des divergences de point de vue. Mais il faut savoir faire la part des chose, le boulot ce n’est pas « à ma guise ».

Pour finir, l’armé Française ça ne se passe pas forcément comme les Marines dans les films américains

[Mav783]

Pour les pilotes comme pour les simples troufions qui auront à se bagarrer sur le terrain et les marins sur les bateaux tu te poses ce genre de question avant de signer ton acte d'engagement, pas au moment d'appuyer sur le bouton du joystick ou la détente de ton flingue.

Enfin c'est ce qui s'est passé pour moi

Salut Claymore, je pense que tu à fort raison. Enfin ca reste ce que je pense etre le plus sain.
Un militaire se doit, avant de s'engager, de se poser toutes ces questions. Mais c'est des projections. Car il peut arriver le moment ou, ça arrive.

Ceci-dit, j'ai une haute idée de la France. Et je m'imaginait un jour devoir servir mon pays pour des raisons politique contraires aux valeurs pour les quelles je me suis engagées.
Par exemple, ces questionnements était possible pour la seconde guerre d'Iraq, avant même que les USA partent en guerre.
Si tu devait aller en guerre, pour nos valeurs (perso, si je devait servir un jour, ca serait pour nos valeurs et protéger des gens [que j'aime ou non]), irais tu en guerre en sachant que ton pays s'engage très probablement dans un conflit qui viole ces valeurs et/ou est discutable ?

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Dis nous s.t.p. où tu as vu ou lu cela? Ou est-ce que c'est toi qui l'as interprété de cette manière?

Salut Deejay,

J'ai pas dit que j'avait entendu cela, mais des choses du genre.
Je me souvient d'un reportage ou un pilote dit qu'il ne pense pas aux conséquences de ce qu'il fait, "ni avant, ni pendant, ni après" appuyer sur la "gâchette".
Je ne sais pas si c'est exactement cela. Mais je me souvient que c’était totalement opposée à ce que je pensait être "normal".
Il y à, évidement, des vidéos qui démontrent l'inverse (et me rassurent, en faite ).
Genre celle la : (un mec bien)
Le gars va même jusqu’à dire qu'il à eu "comme des hallucinations, en se voyant à la place de sa victime".
Je dit chapeau à ce mec.
Pour la vidéo du mec qui "n'a pas de sentiment"...c’était ya 1 mois ou 2. Je la retrouve pas, mais je vais essayer de la retrouver dans l'historique du PC ou je l'ai vue (au taf).

Je vais être très clair : pour moi, ne pas penser à cela PENDANT (du moins pas trop, selon les ordres donnés...évidement), c'est primordiale. Ça ne me choque pas du tout. Au contraire ! Une personne qui se tape une crise "existentialo-politco-ethique" dans un cockpit pourrait être dangereux pour lui et pour les autres (et le matériel optionnellement).
Ceci-dit, j'avoue être interrogatif par le fait que ce pilote n'y pense pas avant, ni après...
Je pense honnêtement que la plus part des pilotes pensent à tout cela (et certains témoignages le prouve en fait )...certains n'en parlent peut-être pas, ou d'autre vont éviter la question, voir mentir pour ne pas être emmerdé. Mais je voit pas comment ne pas y passer (et si on y passe plus, amha ya soit un soucis, soit c'est parce-que tout ça à déjà été raisonné et digéré en amont par le militaire qui n'a donc plus besoin d'y passer).

Mais aussi, et pour moi c’était mon questionnement principale : je me pose la question de l'engagement morale face à un conflit pris d'une décision politique :
Pour moi, servir sont pays (et la noblesse de ces valeurs), c'est s'assurer aussi, à titre de responsabilité individuelle (peut importe la pression hiérarchique), que les actions menées par nos dirigeants sont en adéquation avec les valeurs que le drapeaux porte, valeurs que l'on porte sois-même.
Je pense qu'il est sain d'y penser AVANT de s'engager. Mais quid d'une guerre futur ou la légitimité des décisions militaires du pays qu'on aime est discutable voir critiquable ?
En gros, un pilote en fonction peut t'il exprimer une conscience politico-ethique qui ne convient pas aux décisions politique (et du coup, hiérarchique) ? Et si il ne le peut pas, le fait t'il autrement (en dehors du copain qui lui aussi est d'accord avec lui XD) ?

Il existe des témoignages de pilotes qui se questionnent (et travail) moralement sur leurs actions directes individuelles. Mais je trouve peut de témoignages de pilotes (sauf anciens notamment sur les archives de la WW2 mais ça parle surtout des soldats au sol), qui mettent sur la table leurs doutes (voir combats) moraux et éthique face à la politique de leurs pays(et pas de leurs actions d'individu).

Amha, dire à son chef "Monsieur, je cogite sec sur mes actions après avoir tué ce mec la semaine dernière" passe bcp mieux (voir même, passe bien ! Pour moi c'est le signe d'une bonne hygiène mentale, morale et émotionnelle ! Et il n'y à pas de raison de croire que les responsables militaires ne pense pas cela aussi) qu'un truc du genre "Monsieur...je cogite sec sur la légitimité et les décisions politique et éthique de notre pays dans ce conflit"...

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Les pilotes, comme le reste des militaires Français, ne sont pas vraiment invités à donner leurs avis face caméra.
Le cas échéant, comme dans toute « grosse boite », ils vont pratiquer un langage consensuel pour éviter les emmerdes avec la hiérarchie. Les armées ont des spécialistes de la communication.
Ça ne les empêche pas d’avoir des opinions et de les échanger dans un cadre plus privé.
Et non, il n’y a pas ablation du cerveau à l’incorporation

On est d'accord La question est : quand un pilote pense que la décision de nos politiques ne représente pas les valeurs de sont pays et/ou est critiquable... Qu'elle est le degré de liberté du pilote dans son expression de ce "mécontentement", voir de ces actions ? (sans risque de se faire virer)

[mek]

Réponse souvent du genre "pas grand chose, on ne pense pas à ca, si on y pense, on le fait pas, et nous somme sous des ordres".

Non parce que même si un pilote militaire n'est pas expert en com ni ne maitrise tous les éléments de langage, ce n'est pas ce qu'il dirait je pense.

Ce serait plutôt du genre:

"L’objectif n'est pas de tuer des gents mais bien d'en sauver un maximum. Cela par l'emploi d'armes appropriées, en choisissant très méticuleusement les cibles, les moments des attaques, et les modes d'actions. Aujourd’hui, on ne gagne plus une guerre en faisant des morts mais en mettant l’ennemi hors d’état de combattre."

Et c'est effectivement la réalité du terrain n'en déplaise à certains.

Ah ? ...et çà... c'est quoi ?

Faudrait demander aux civils survivants en ESPT leurs avis ...

[jojo]

Je pense qu’à ce stade, on t’as déjà donné beaucoup de réponses, plus des livres à lire.
Prend le temps d’y réfléchir, de lire et peut-être qu’après ce sera plus clair. (« Le grand cirque », « La guerre vue du ciel »)

Parce que là j’ai l’impression que tu continues à poser les mêmes questions...

Tu es bloqué dans TA « dissonance » et tu la cherche chez les autres.
Tu as comme des remords sur des choses que tu n’a pas faites, et ça en devient bizarre.

[jojo]

Réponse souvent du genre "pas grand chose, on ne pense pas à ca, si on y pense, on le fait pas, et nous somme sous des ordres".

Non parce que même si un pilote militaire n'est pas expert en com ni ne maitrise tous les éléments de langage, ce n'est pas ce qu'il dirait je pense.

Ce serait plutôt du genre:

"L’objectif n'est pas de tuer des gents mais bien d'en sauver un maximum. Cela par l'emploi d'armes appropriées, en choisissant très méticuleusement les cibles, les moments des attaques, et les modes d'actions. Aujourd’hui, on ne gagne plus une guerre en faisant des morts mais en mettant l’ennemi hors d’état de combattre."

Et c'est effectivement la réalité du terrain n'en déplaise à certains.

Ah ? ...et çà... c'est quoi ?

Faudrait demander aux civils survivants en ESPT leurs avis ...

« Pourquoi on a utilisé des armes explosives ? »
C’est une blague ?

Tu n’aurais pas le même genre de vidéo avec des enquêtes d’Amnesty International sur la précision des frappes Syriennes et Russes ?
Et bien malin le civile qui arrive après la bataille pour dire qui a largué quoi et où...

La dame elle a-t-elle séché les cours d'histoire sur la 2ème GM ?
Mais vu son accent on a sans doute pas suivi le même programme scolaire...
Alors on va dire qu’elle n’a jamais vu les destructions qu’a subi la France pour virer les Allemands.

Sinon on aurait pu les laisser vivre en paix sous la loi de l’Etat Islamique.

Ce genre de personne a toujours des critiques à formuler pour se donner bonne conscience, mais aucune solution pratique à proposer...

[mek]

Non parce que même si un pilote militaire n'est pas expert en com ni ne maitrise tous les éléments de langage, ce n'est pas ce qu'il dirait je pense.

Ce serait plutôt du genre:

"L’objectif n'est pas de tuer des gents mais bien d'en sauver un maximum. Cela par l'emploi d'armes appropriées, en choisissant très méticuleusement les cibles, les moments des attaques, et les modes d'actions. Aujourd’hui, on ne gagne plus une guerre en faisant des morts mais en mettant l’ennemi hors d’état de combattre."

Et c'est effectivement la réalité du terrain n'en déplaise à certains.

Ah ? ...et çà... c'est quoi ?

Faudrait demander aux civils survivants en ESPT leurs avis ...

« Pourquoi on a utilisé des armes explosives ? »
C’est une blague ?

Tu n’aurais pas le même genre de vidéo avec des enquêtes d’Amnesty International sur la précision des frappes Syriennes et Russes ?
Et bien malin le civile qui arrive après la bataille pour dire qui a largué quoi et où...

La dame elle a-t-elle séché les cours d'histoire sur la 2ème GM ?
Mais vu son accent on a sans doute pas suivi le même programme scolaire...
Alors on va dire qu’elle n’a jamais vu les destructions qu’a subi la France pour virer les Allemands.

Sinon on aurait pu les laisser vivre en paix sous la loi de l’Etat Islamique.

Ce genre de personne a toujours des critiques à formuler pour se donner bonne conscience, mais aucune solution pratique à proposer...

"L’objectif n'est pas de tuer des gents mais bien d'en sauver un maximum. Cela par l'emploi d'armes appropriées, en choisissant très méticuleusement les cibles, les moments des attaques, et les modes d'actions. Aujourd’hui, on ne gagne plus une guerre en faisant des morts mais en mettant l’ennemi hors d’état de combattre."

Bien évidement : on fait pas d'omelette sans casser les œufs.
La dame est contre l'état islamique ( ce qu'elle dit ).
C'est compliqué tout çà , la guerre propre ... mais tu as raison JOJO , puisque l'ennemi ne comprend rien, autant sortir le bulldozer

[Mav783]

Je pense qu’à ce stade, on t’as déjà donné beaucoup de réponses, plus des livres à lire.
Prend le temps d’y réfléchir, de lire et peut-être qu’après ce sera plus clair. (« Le grand cirque », « La guerre vue du ciel »)

Parce que là j’ai l’impression que tu continues à poser les mêmes questions...

Tu es bloqué dans TA « dissonance » et tu la cherche chez les autres.
Tu as comme des remords sur des choses que tu n’a pas faites, et ça en devient bizarre.

Hein ? Qui moi ?
Je pense que c’est surtout de la curiosité.
Et une histoire de valeur.
Je suis pas du genre a avoir des remorts pour avoir rien fait.
Mais pour moi je trouve important de savoir qu’elle niveau de liberté d’expression et d’action à un pilote si il n'est pas d’accords avec les raisons/causes politiques qui le mène a tuer (meme si je comprend que le but n’est pas de tuer pour tuer evidement).
Rien de plus. Ca m’intéresse de savoir ca pour des raisons morale aussi parcequ’ils representent les valeurs d’un pays et certains idéaux.
J’aimerait vos avis/expériences, car si un livre apporte des reponses, il repond surtout selon qui l’a ecrit, sans possibilité d'échange.

[Tom38000]

Je ne suis pas militaire mais je pense qu'entre la pression des copains "qui y vont" et la peur de se faire retirer ses ailes, un militaire, meme pilote, n'a pas vraiment son mot à dire. Tout au plus il pourra balancer tout ça dans un livre quelques années après mais sinon concrètement à part se faire porter pale pour éviter le depart en OPEX (j'avais lu dans un livre d'un gars d'un RIMA que c'était vraiment le cas dans son regiment pour le depart en afghanistan, mais pour les pilotes je sais pas si c'est possible)...
Le probleme c'est qu'une armée ne fonctionne pas si chacun a son mot à dire pendant l'action. A mon avis si doutes il y'a il faut poser la question au briefing, demander clarification, confirmations etc mais une fois lancé un doute ça peut être grave

[jojo]

On est sur une échelle de 5 ans pour former un pilote, 10 ans pour former un chef de patrouille (dites moi si je me trompe), ce n’est pas le jour J qu’il faut se découvrir objecteur de conscience.
Mais ne t’inquiètes pas MAV783, on ne va pas te coller à ton corps défendant dans un Rafale, ni même te mettre un HK416F dans les mains
Il n’y a que des volontaires, et il faut déjà en vouloir pour aller au bout. Donc il y a une rude sélection qui s’est opérée.

[DeeJay]

Réponse souvent du genre "pas grand chose, on ne pense pas à ca, si on y pense, on le fait pas, et nous somme sous des ordres".

Non parce que même si un pilote militaire n'est pas expert en com ni ne maitrise tous les éléments de langage, ce n'est pas ce qu'il dirait je pense.

Ce serait plutôt du genre:

"L’objectif n'est pas de tuer des gents mais bien d'en sauver un maximum. Cela par l'emploi d'armes appropriées, en choisissant très méticuleusement les cibles, les moments des attaques, et les modes d'actions. Aujourd’hui, on ne gagne plus une guerre en faisant des morts mais en mettant l’ennemi hors d’état de combattre."

Et c'est effectivement la réalité du terrain n'en déplaise à certains.

Ah ? ...et çà... c'est quoi ?

Faudrait demander aux civils survivants en ESPT leurs avis ...

Définition precise de « civil survivant » non parce que deja les mec qu’on tape sont par definition civil puisque non appartenant à une armée régulière et conformément à la convention de Genève, ils ne portent pas « d’uniformes » (une chest et/ou un treillis n’est pas un uniforme en soit. Les chasseurs de lapins chassent en treillis.
Ensuite, le choix des cibles se fait sur la base d’infos aussi précises que possible à un instant T ... ça ça évolue très très vite. A 18h il n’y a personne dans le batiment, a 20h ça tape a 5Km ... a 20h20 DAECH a regroupé les papis’ mamis, mamans et les enfants du coins non adhérants à leurs association « pour les mettres en securité » là ou il entreposent les armes avec des combattants sur le toit « pour les protéger » ...
Un écran de de M2000 fait 5 ou 10cm et ne voit pas à travers les murs.

Enfin ... on voit plein de choses sur le Web et FB ... Sources? Info verifier? Qui est à l'origine des frappes? Info verifiés? Quelles sont les victimes effectives? Info vérifiés? ...

Faut redescendre sur terre les mecs.

[Mav783]

Je ne suis pas militaire mais je pense qu'entre la pression des copains "qui y vont" et la peur de se faire retirer ses ailes, un militaire, meme pilote, n'a pas vraiment son mot à dire. Tout au plus il pourra balancer tout ça dans un livre quelques années après mais sinon concrètement à part se faire porter pale pour éviter le depart en OPEX (j'avais lu dans un livre d'un gars d'un RIMA que c'était vraiment le cas dans son regiment pour le depart en afghanistan, mais pour les pilotes je sais pas si c'est possible)...
Le probleme c'est qu'une armée ne fonctionne pas si chacun a son mot à dire pendant l'action. A mon avis si doutes il y'a il faut poser la question au briefing, demander clarification, confirmations etc mais une fois lancé un doute ça peut être grave

Ouaip, rien ne fonctionnerait si tout le monde avait sont mots à dire pendant.
Je parle de circonstances exceptionnelles.
Telle la deuxiemme guerre en Iraq.
Ou j’imagine sans trop de probleme qu’une partis non negligable des militaires ne ressentait pas necessairement de fierté d’y aller, et que pour certains, il pourait y avoir quelques problemes de consciences entre ce qu’ils font et ce pourquoi ils se sont engagés.

Et je ne parle pas de discuter les ordres en operation, mais d’exprimer sont esprit critique sur les raisons invoquées pour une guerre avant ou après les opérations.
Voir meme devant les médias.

[Poliakov]

Oui enfin tu peu toujours trouver une légitimité à une guerre toute est une question de point de vu, très certainement que les soldats de "DAESH" trouve le conflit légitime de leur point de vu. Les soldats Allemands n'était pas tous des fous nazi et ont tous trouvé leur propre légitimité pour se battre, récupérer Dantizg, c'est la France qui nous a déclarer la guerre, si on envahis pas l'URSS c'est eux qui le feront, il faut défendre la patrie .................
Pareil côté Français en Algérie ou Indochine, sans nous la populations retournera à l'âge de pierre, il faut empêcher le communisme de s'étendre ........
Second guerre d'Irak => Il faut sauver la pauvre population Irakienne du boucher Sadam Hussein ....

Chaque conflit à sa propre justification propre aux yeux vers lequel il est tourné, tu trouvera toujours toujours une excuse pour partir en guerre et le pire c'est qu'elle sera pratiquement toujours légitime de ton point de vu, lieu de naissance, religion, principe moral ....

La guerre est qu'une question de point de vu, moi je suis militaire, j'ai participé à un conflit, bon bah c'est tout, j'ai juste admis que j'appartiens à un camps ni plus ni moins, si mes actions peuvent écourter un conflit par la défaite ou la victoire mais juste l'écourter c'est déjà une victoire en soit, mais mon opinion sur le conflit n'est pas plus légitime que l'opinion du troufion d'en face.
Il est vain de chercher une légitimité à une guerre, elles en on tous une qu'elle que soit notre camps qui dépends uniquement de notre lieu de naissance et situation sociale de naissance.

Seul l'histoire jugera de nos actions et encore c'est pas certains.....

"L'ennemi est con il crois que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui"

[kekelekou]

D'ailleurs, lors de leur recrutement, les pilotes/navs des SAC doivent-ils cocher une case "j'accepte ..."

Évidement que non. Car tu aurais beau cocher une case à la con comme celle-ci, avant d'aller au carton tu ne sais pas quelle peut-être ta réaction. Et pour ceux qui, un moment ou un autr, font un blocage, il ne partent pas au tribunal militaire pour refus d’obtempérer, mais sont orienté vers Percy pour traiter un ESPT.
J'ai l’impression que nombre nos concitoyens ont une vison très "basique" de "la question" et de l’armée Française d'aujourd'hui.

Salut,

Ma question était formulé de manière volontairement stupide. Je voulais juste savoir si les équipages "nucléaires" étaient suivis de manière spécifique (entretiens lors du recrutement, psy/ renseignements durant l'affectation) en raison de leur mission.
En fait, je ne sais pas si un pilote "lambda" peut se retrouver avec un ASMP-A sous la gâchette, ou si l'affectation ne fait que parmi des candidats volontaires (et donc informés).

[DeeJay]

Valeurs, morale, principe egalitaire, defense des proches ... etc ... ca papote ca papote et ca se pose des questions sur est-ce morale ou non de ci ou de ca ... etc ...
Et dans la meme journee, les memes (dont les plus critiques sur les inverventions militaire la ou ca ne nous regarde pas) pleurent et pestent en voyant le petrole prendre 20c a la pompe ou des que l’on doit payer le Kw/h plus cher ... Aucun rapport diront certain? Tout est etroitement lie. Quand on parle des interets francais ... en fait, on parle des interets des francais. Faut etre naif ou complement en dehors de la boulce pour pouvoir penser le contraire.
Rien n’est competment blanc ou noir ... et etre le gentil n’est qu’une question de point de vu. Le militaire en opex le sait depuis longtemps ... il est au service, il est le bras arme du politique et donc en principe, du peuple francais. Ce n’est pas qu’il se pose des questions ou pas, on s’en fout, ca le regarde, il doit faire le job pour lequel les francais payent des impots et il doit le faire bien dans le cadre et les regles qui lui sont imposes.
Le pourquoi du comment, c’est bien au dessus de lui et il sait qu’il ne possede pas meme 1% des elements pour pouvoir en juger de la pertinence. Alors il fait son boulo. Et si il ne se sent plus de le faire, il change de metier et il fait autre chose. Point barre. Le reste, pardon, c’est de la branlette intelectuelle.

[Milos]

Mais quid d'une guerre futur ou la légitimité des décisions militaires du pays qu'on aime est discutable voir critiquable ?

Le soldat obéi à sa hierarchie qui obéi à son commandement qui obei à son gouvernement qui a été élu légalement (du moins chez nous) par le peuple (et donc par le soldat en question). Ce n'est pas au toufion de base de discuter les ordres et le commandement va décider le comment, pas le pourquoi. Rappelle toi Clémenceau : "La guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires".

[Mav783]

Je te plusois Deejey.
Apres ca n’empeche pas de se poser des questions de cet ordre non-plus, l’un n’empeche pas l’autre.
Mais ce que tu dit est réaliste.

Apres, juger de la pertinence d’intervenir en Iraq une deuxiemme fois, pour les raisons invoquées avant l’operation en tout cas, etait possiblement un peut plus haute que 1% nan ?

[Poliakov]

Je te plusois Deejey.
Apres ca n’empeche pas de se poser des questions de cet ordre non-plus, l’un n’empeche pas l’autre.
Mais ce que tu dit est réaliste.

Apres, juger de la pertinence d’intervenir en Iraq une deuxiemme fois, pour les raisons invoquées avant l’operation en tout cas, etait possiblement un peut plus haute que 1% nan ?

Pourquoi faire une fixation sur ce conflit, oui l'intervention en Irak est tout à fait discutable mais sur le coup une bonne partie des gens croyaient l'histoire des armes de destructions massives et ceux qui doutaient de toute façon savaient qu'ils allaient se battre contre un dictateur donc bon .... c'est discutable mais toute guerre est discutable de toute façon, toutes guerre comprends une part de légitimité ainsi qu'une part de non légitimité. Tout dépends encore une fois de ton point de vue, certainement que tout les Talibans en Afgha n'avait pas la même vision de sa propre guerre mais pouvait trouver sa propre légitimité dans un sens ou un autre (quelle différence de légitimité entre un Moudjadine face à l'URSS ou un Taliban face à l'OTAN ...). C'est comme ça pas besoin de se poser de question, chacun à son point de vu venant de son éducation/niveau social/lieu de naissance et aucune guerre n'est plus légitime qu'une autre d'un point de vu globale.
Pourrait tu trouver une légitimité au bombardement de Dresde??? Certainement que les pilotes/décideurs ce jour-là en avait une et certainement pas les mêmes que les pilotes Allemands venant combattre les hordes de bombardiers. Qui à la meilleure légitimité????
C'est exactement pareil en Irak/Vietnam/Syrie/Yougoslavie....

Pas de gentil, de méchant, pas de noir, pas de blanc, ....

Un militaire choisis son camps et va tout faire pour que son camps gagne car c'est son travail/engagement, après il se console sur sa propre raison qu'il trouve légitime et qui lui permet d'excuser ses choix.
Moi j'ai trouvé, si je suis pas triste quand je voyait un avion rentrer sans bombes c'est tout simplement que je me dit que chaque bombe nous rapproche d'une victoire et donc d'une résolution du conflit et donc d'un nombre de mort moins important (Mais alors que penser de la bombe atomique ... aucune réponse réfléchis n'est moins valable qu'une autre). Mais très certainement qu'en face les mecs ont leurs propres visions, pas moins légitime ou moins pertinente que la mienne mais différente car nous n’avons pas le même vécu ni la même vision. Mais c'est tout je suis né en France et j'ai choisis mon camps et je m'en accommode très bien ainsi.
Ceux qui sont en face ne sont de toute façon pas du même camps que moi, ils sont pas plus mauvais ou plus méchant, ils sont juste en face....

Par exemple: Quant un pompier éteint un incendie, même si l'incendie a provoque plusieurs mort n'a t'il pas un sentiment heureux de devoir accomplis, oui il y a eu des morts mais l'incendie est éteint, mission accomplis.

[jojo]

Il ne faut pas non plus forcer dans l’égalitarisme...quand on parle de l’Etat Islamique et de ses méthodes, pour moi ils ne sont pas « juste en face »
J’assume la parti pris sans problème...

[Poliakov]

Il ne faut pas non plus forcer dans l’égalitarisme...quand on parle de l’Etat Islamique et de ses méthodes, pour moi ils ne sont pas « juste en face »

Attention je parle du point de vu du pecnot de base, pas de l’écervelé qui se fait sauter dans le public ou autre grand gourou. Très certainement que le combattant de base de Daesh pourra te faire sa propre dissertation sur son engagement, décousu ou non. Il a très certainement pas la même empathie ni la même vision de nous du monde ni la même éducation ni le même niveau social.
Quelle que soit les excuses qu'il pourrait trouver il reste une menace pour nous, donc nous devons le neutraliser car de part sa nature il est une menace même si lui va penser que c'est nous la menace, même pour un fou il lui faut une excuse pour se battre aussi débile soit elle tout le monde en a une. Tout ça est finalement avant tout que le choix/imposition d'un camps. Aurait tu la même vision du monde étant né en Irak issu d'une famille Sunnite exilé .... moi perso avant ma naissance on m'a pas demandé mon avis.
Quand je vois une bombe éclater sur un camps de Daesh, cela ne me fais pas la moindre peine mais très certainement car je me trouve de l'autre côté, c'est humain après tout, quant tu fou une pêche à un connard tu ne pense pas à la douleur que tu provoque ni si ta beigne est plus excusable ou non que celle qui va te mettre en retour. Peut-tu ressentir la douleur d'une femme lors d'un accouchement en étant un homme
Je parle aucunement de politique, ni de décideur.
Peut-ont mettre sur le même pieds d'égalité le pilote Allemands face aux hordes de bombardiers avec Himmler ou Hitler, pourtant ils étaient dans le même camps, juste une vision différentes pour excuser leurs choix, l'une est certainement plus abjecte que l'autre mais encore une fois c'est une question de point de vu.
Les bombardiers Américains qui détruisait délibérément les centre urbains Allemands pour briser le morale du peuple, qu'on t'il comme excuses?? Très certainement qu'ils en ont une je n'en doute nullement, écourter la guerre .... n'empêche que d'un point de vu globale c'est vachement douteux.
Je trouve que manger du chien c'est "horrible" pourtant les Chinois en raffole, ça fait pas de moi quelqu'un de plus morale. Comme je n'ai pas la même vision du chien qu'un Chinois certains n'ont pas la même vision de l'être humain, c'est comme ça, ça fait parti du monde parsemé de différences culturelles et de niveau social/intellect/vision ou ce que tu veux . Ça ne fait pas si longtemps qu'on a élevé à ce point la valeur d'un être humain, avant la vie n'avait pas tellement d'importance, es-que ça veux dire qu'il y a 1000ans les gens étaient tous des connards incultes ....
Morale ou non d'un point de vu globale ça c'est une autre histoire.
Ni Al-Quaida, ni Daesh ni la religion n'a inventé le terrorisme et il y en aura toujours avec leur propre raison d'agir ainsi et il faudra toujours les combattre de toute façon tant qu'ils sont en face et que c'est notre vision du moment sur le monde que ça touche.
Si les attentas n'aurais jamais débordés du Moyen-Orient certainement que notre vision de la pertinence de notre engagement serait différente. Ce qui du coup revient à accorder une valeur sur la vie humaine ce qu'on pourrait trouver borderline niveau moral et pourtant on le fait tous moi le premier et finalement c'est totalement humain.
En fait il suffit juste d'assumer son camps, moi également j'assume le camps que j'ai choisi qui est tout simplement le pays où je suis née et je m'en accommode ainsi, les méchants sont de toute façon forcément en face.

[Mav783]

Il ne faut pas non plus forcer dans l’égalitarisme...quand on parle de l’Etat Islamique et de ses méthodes, pour moi ils ne sont pas « juste en face »
J’assume la parti pris sans problème...

Moi aussi !
D’ailleurs je ne parle pas d´eux...

Et d’ailleurs, Deejay disait qu’on ne pouvait juger de la pertinence d´une operation.
Et qu’il est parfois dur de savoir qui est dans le juste ou pas. Et tout en etant d’accord avec lui, je pense que parfois, c’est plus simple qu’il n’y parait.

Oui, il n’y à pas de tout noir ni de tout blanc.
Moi meme je pense que l’occident n’y est pas pour rien la dedans (la Russie aussi).
Mais tout de meme.
Certains sont plus blanc ou noir que d’autres.
Meme si il est parfois pas facile de le savoir.

Et puis ca n’empeche pas la critique...
Etre plus blanc que l´autre n’est pas un argument valable pour eviter l’esprit (auto)critique amha.
Mais sa peut legitimer une action, oui.
Tout cela n’est pas contradictoir je pense ?

[DeeJay]

Rien n'est simple Mav783. Jamais. Une fois de plus ... c'est TOUJOURS une question de point de vue.

Tu veux faire de la philo? (C'est le bon jour en plus) : Si l'on pouvait voyager dans le passé, serait-il morale d'assassiner A.Hitler alors qu'il est encore enfant?

... Pour certains la réponse est très simple, pour d'autres elle l'est vachement moins.

[Poliakov]

+1

Quelques vidéos que j'aime beaucoup qui peuvent ou pas répondre à se genre d'interrogation si tu t’intéresse à la philo:

[*Aquila*]

Pour Raqqa et Mossoul (deux cas bien spécifiques), le débat est complexe et les éléments manquent encore pour le trancher. Quand des combattants adverses se tiennent au plus près des civils (qu'ils empêchent de partir), il faut se décider: soit on laisse tout ça crever (surtout les civils car ce sont les derniers servis en bouffe, eau potable, soins) en assurant un siège hermétique, ça dure des mois et c'est pas joli, joli. Soit on y va pour faire relativement vite, on tape les combattants adverses, et du coup les civils auprès desquels ils se terrent, et c'est pas joli, joli. Etant entendu que lorsqu'on se fait assaillir de S-VBIED, il vient un moment où on se décide à taper les centres de production d'explosifs. Et ça te rase un quartier entier rien qu'avec les explosions secondaires...

En octobre 2015, j'avais écrit ça et je n'ai pas changé d'avis:
La bombe, la brute et le truand