Ce n’est pas une histoire d’avion libyen bombardé alors qu’il était en train de décoller ou sur le point de le faire?
Mais ça ne me semble pas vraiment remplir les critères d’une victoire en combat aérien (dont je ne connais pas la définition officielle française).
Ca me rappelle un peu les victoires des Américains de la 2eme GM, où des avions vides mitraillés au sol valaient une victoire... Faut bien soutenir l’effort de propagande de guerre!
L'avion Libyen auquel tu fais référence a été détruit à son arrêt au parking par un AASM.
Pour les mitraillages au sol des américains, oui c'était pour motiver les troupes. Mais quand on lit les descriptions d'attaques d'aérodromes par les Tempest à la fin de la guerre, on se dit que c'était probablement plus dangereux qu'un combat aérien
Sinon Saint Exupéry faisait de la reco, noble métier, mais il faisait plutôt parti du "gibier" que des chasseurs.
Il a donc forcément un point de vue différent
TOPOLO a écrit :Il me semble que P-63 vs Ju-52 est officielle et ne fait pas débat... (mais je ne souviens plus de la date), ensuite, on sort du domaine de l'information pour celui de la rumeur en effet
L'Armée de l'air ne revendique pas de victoire aérienne après la 2e GM. Sauf si quelque chose de nouveau a eu lieu ces dernières années sans que je m'en rende compte. La dernière officiellement comptabilité est celle du GC I/3 le 24 avril 1945.
ironclaude a écrit :
...Et quels seraient les candidats ?
jojo a écrit :quand on lit les descriptions d'attaques d'aérodromes par les Tempest à la fin de la guerre
Ou les attaques de Typhoons dont le taux de pertes était effrayant ("Mes oiseaux de feu" Charles Demoulin)
Oui, et alors que De Gaulle avait besoin de survivants (tant du coté RAF que du NN), la période 'tempest' était politiquement à côté de la plaque (et du coup en fait il était un peu dans la vanité qu'il reprochait à StEx).
jojo a écrit :quand on lit les descriptions d'attaques d'aérodromes par les Tempest à la fin de la guerre
Ou les attaques de Typhoons dont le taux de pertes était effrayant ("Mes oiseaux de feu" Charles Demoulin)
Oui, et alors que De Gaulle avait besoin de survivants (tant du coté RAF que du NN), la période 'tempest' était politiquement à côté de la plaque (et du coup en fait il était un peu dans la vanité qu'il reprochait à StEx).
Ce n’est pas le souvenir que je garde de cette période du livre...
De plus Clostermann était pilote, l’agenda politique de De Gaulle était sans doute un peu lointain pour lui. Et à ce moment il était quand même un « jeune vétéran ».
On ne peut lui reprocher de ne pas voir l’esprit politique d’un général ayant fréquenté les cabinets ministériels.
Milos a écrit :
Ou les attaques de Typhoons dont le taux de pertes était effrayant ("Mes oiseaux de feu" Charles Demoulin)
Oui, et alors que De Gaulle avait besoin de survivants (tant du coté RAF que du NN), la période 'tempest' était politiquement à côté de la plaque (et du coup en fait il était un peu dans la vanité qu'il reprochait à StEx).
Ce n’est pas le souvenir que je garde de cette période du livre...
De plus Clostermann était pilote, l’agenda politique de De Gaulle était sans doute un peu lointain pour lui. Et à ce moment il était quand même un « jeune vétéran ».
On ne peut lui reprocher de ne pas voir l’esprit politique d’un général ayant fréquenté les cabinets ministériels.
et dans le livre (la version 2000) il décrit comment et ceux qui l'avaient aidés (bon, ça c'est bien militaire : "l'art de l'ouvrir et la manière de la fermer" )
.../... juillet 44, fin du spit
* *
Un jour, au G. Q. G. de la Tactical Air Force, 83e division, le chef du service du personnel a marqué d’un trait rouge la fiche de l’aspirant Pierre Clostermann, 602 Squadron. Il a ajouté en marge :
« Awarded Distinguished Flying Cross – operational rest from 7-7-1944. »
Le soir même un télégramme arrivait au P. C. de la 125e escadre :
30 973 (F) P. H. Clostermann doit être retiré immédiatement opérations actives tour d’opérations terminé stop il regagnera Royaume Uni stop sept jours permission stop ensuite se présentera direction liaison aérienne interalliée et Q. G., fighter command, pour affectation nouvelle après consultation Forces aériennes françaises stop exécution réception stop confirmez stop signé Vice Air Marshall H. Broad-hurst AOC 83 group.
*
.../... début du passage 'typhoon'
« La R. A. F., à la demande expresse du maréchal de l’Air H. J. Broadhurst D. S. O., D. F. C., serait très désireuse de voir le sous-lieutenant Pierre H. Clostermann D. F. C. détaché auprès d’elle, dès qu’il aura fini son temps réglementaire de repos. Les résultats remarquables qu’il a obtenus au cours de ses tours antérieurs d’opérations le désignent pour un poste de commandant d’escadrille ou de groupe dans l’escadre de son choix.
« Nous vous prions de nous faire savoir si vous acceptez le, principe du retour en opérations actives dans la R. A. F. de ce pilote dans les conditions ci-dessus. »
l. herrera
Flight Lieutenant for Director of Allied Air Cooperation and Foreign Liaison.
A cette note courtoise, le ministère de l’Air, à Paris, opposa une fin de non-recevoir.
Quelques jours après je rencontrai le général Vallin et, en cheminant, je lui posai la question de mon retour. Très chic, il me donna son accord de principe tout en me faisant observer que j’étais compris dans la liste des pilotes que le général de Gaulle voulait à tout prix conserver et empêcher de retourner en action.
Il me promit d’intervenir auprès du ministre de l’Air.
Mais le temps pressait, et l’escadre 122 commençait à faire ses préparatifs de départ.
Le colonel Coustey, commandant les Forces Aériennes Françaises en Grande-Bretagne vint alors à mon secours. Voyant mon état moral, en bon chef, il prit sur lui de m’autoriser à rejoindre la R. A. F., tout en me priant avec le sens de l’humour qui le caractérisait, de ne pas me faire tuer, pour ne pas lui causer de désagréments.
Vite, pour prévenir un éventuel contrordre de Paris, je pris congé de M. et Mme Hermann – deux Français résidant à Londres depuis une quarantaine d’années – qui m’avaient soigné et gâté avec un dévouement et une générosité inimaginables… Les pauvres pleuraient à chaudes larmes.
Jojo a raison, le fait de vouloir se battre n'est pas en soi une preuve de vanité.
Le fait de peindre ses kills sur la carlingue ca c'est une preuve, parce que techniquement ca n'apporte rien à peindre ses victoires
a part le fait de dire : regardez les gars youhou, z avez vu combien j'en ai eu ?
La question est donc : Closterman faisait il peindre le nombre de ses victoires sur son avion ?
si oui c'est de la vanité.
Si non alors il était là juste pour faire le travail qui devait être fait sans chercher à frimer, bref le cas du héro modeste.
Enfin si Closterman ne s'est jamais vanté d'avoir x victoires ou n'a jamais cherché à "officialiser" ses victoires alors là aussi
c'est une belle preuve d'abnégation gratuite.
Peindre des victoires sur une carlingue d'avion n'est pas forcément une preuve de vanité ....c'est aussi et surtout le signe d'un engagement total dans la mission de combat que l'on mène, une sorte de motivation à son propre usage et à celui de ses camarades pilotes et mécaniciens ....
Pour en revenir à Closterman, La RAF en bonne entité anglo-saxonne récompensait d'abord l'efficacité et la compétence et en tirait les conséquences pour l'avancement ce qui propulsa rapidement le Français vers les grades d'officier et de commandant d'unité....alors que pour les" Gaullistes" un Closterman sorti tout droit du civil ( comme Kieffer ) était tout juste sergent .....
On comprend que l'ace français rechignait quelque peu à rejoindre leurs rangs !
Balto a écrit :Jojo a raison, le fait de vouloir se battre n'est pas en soi une preuve de vanité.
Le fait de peindre ses kills sur la carlingue ca c'est une preuve, parce que techniquement ca n'apporte rien à peindre ses victoires
a part le fait de dire : regardez les gars youhou, z avez vu combien j'en ai eu ?
La question est donc : Closterman faisait il peindre le nombre de ses victoires sur son avion ?
si oui c'est de la vanité.
Si non alors il était là juste pour faire le travail qui devait être fait sans chercher à frimer, bref le cas du héro modeste.
Enfin si Closterman ne s'est jamais vanté d'avoir x victoires ou n'a jamais cherché à "officialiser" ses victoires alors là aussi
c'est une belle preuve d'abnégation gratuite.
Bien sûr que ses victoires étaient peintes sur son avion. Mais ça fait parti des traditions, ça participe à entretenir le moral des troupes (pilotes comme mécano) et montre à tous que face aux pertes on rend les coups. ça a sans doute participé à assoir sa légitimité quand il a dû diriger une escadre de Tempest alors qu'il n'avait pas le grade
Clostermann évoluait dans un système hiérarchisé.
L'homologation des victoires était aussi un processus officiel (d'où les ciné-mitrailleuses pour enregistrer les passes de tir) et strict dans la RAF. ça permet d'essayer d'estimer l'attrition qu'on inflige à l'ennemi (avec une marge d'erreur).
Mais là aussi, ce n'est pas que de son fait.
Waylon a écrit :Pour en revenir à Closterman, La RAF en bonne entité anglo-saxonne récompensait d'abord l'efficacité et la compétence et en tirait les conséquences pour l'avancement ce qui propulsa rapidement le Français vers les grades d'officier et de commandant d'unité....alors que pour les" Gaullistes" un Closterman sorti tout droit du civil ( comme Kieffer ) était tout juste sergent .....
On comprend que l'ace français rechignait quelque peu à rejoindre leurs rangs !
Sans vouloir vexer personne, cette discussion se perd. On ne saurait reprocher à quiconque de n'avoir jamais fait la guerre. Mais à un moment donné, les avis péremptoires de citoyens de pays en paix sur les stimuli du guerrier, ça va bien, non?
Les marques de victoires, c'est une des manifestations visibles de l'émulation (en plus d'un exercice de communication vers le public). Les formations combattantes sans émulation, ça n'existe pas. Émulation entre les hommes et émulation entre les unités. L'émulation fait appel à certains ressorts, dont la vanité. Il n'y a pas de guerre sans vanité. De là à dire que la vanité est le ressort principal des combattants, un des moteurs premiers de leur courage, il y a, en gros, la distance qui sépare la discussion entre honnêtes gens de la psychanalyse de comptoir, notamment celle qui se pratique jusqu'au bout de la nuit, après que le tôlier a tiré un rideau pudique sur les derniers piliers.
J'ajoute que, comme le savent les historiens, un livre autobiographique n'est jamais exhaustif, l'être humain étant ce qu'il est. Et si en plus on n'en tire que les morceaux choisis, ça ne fait qu'aggraver le phénomène. Pour Clostermann, on pourrait ajouter:
C'en est fini. Je sens dans mes os que la libération de la France n'est plus qu'une question de semaines, et que, par une ironie du destin, je n'assisterai que de loin à la libération de Paris.
Mais aussi:
Après avoir mûrement réfléchi, j'ai décidé, début décembre, de retourner en opérations actives. L'ambiance de l'état-major ne me convient pas précisément et les trois mois que j'y ai passés, malgré les hommes charmants et les garçons sympathiques que j'ai pu y rencontrer, [...], ont été pénibles.
Sur la question des opérationnels sortis des champs de bataille et qui y sont retournés, on pourrait écrire des thèses. Notons juste qu'ici, le Clostermann qui parle n'est pas le jeune type un peu idéaliste, outré par l'invasion de son pays, fraîchement débarqué en Grande-Bretagne. C'est le gars qui a déjà mangé chaud: fatigue, peur, deuil, dopage (eh oui). Il vient un stade dans ce processus où la tripe joue aussi un rôle essentiel. Là, la notion d'appartenance tient une place de choix. On devrait à ce titre évoquer le choc que fut pour beaucoup de combattants de la France libre le retour en France. Comme souvent, pour le combattant, le retour parmi "les gens normaux". C'est là que souvent, le sentiment d'appartenance vous projette vers ce que vous percevez comme la communauté combattante. Au point de mieux vous reconnaitre dans la personne du combattant ennemi que dans celle du compatriote civil ou de l'officier d'état-major allié.
Très humblement, je n'ai pas connu Clostermann et je ne peux pas parler à sa place. Honnêtement, je crois avoir connu des types qui étaient plus aventuriers qu'autre chose. Mais ils ne composent pas les gros bataillons de ceux qu'un général célèbre appelait les cons glorieux. Et résumer à de la vanité l'exercice qui consiste à vouloir échanger des coups de feu avec des types armés, c'est passer à côté de plein de subtilités. Y compris traumatiques.
jojo a écrit :
C’est pas faux, mais en même temps tu nourris si bien le débat
« Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus. »
La phrase exacte est : Les guerres sont faites par des jeunes qui ne se connaissent pas et s'entretuent, pour des vieux qui se connaissent et ne s'entretuent pas.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Milos a écrit :La phrase exacte est : Les guerres sont faites par des jeunes qui ne se connaissent pas et s'entretuent, pour des vieux qui se connaissent et ne s'entretuent pas.
" les guerres sont fabriquées par une poignée de quelques milliardaires assoiffés de pouvoir , qui font croire et qui envoient sur le terrain , des gens qui croit que l'ennemi c'est l'autre ou que l'autre c'est l'ennemi " etc ...
mek a écrit :" les guerres sont fabriquées par une poignée de quelques milliardaires assoiffés de pouvoir , qui font croire et qui envoient sur le terrain , des gens qui croit que l'ennemi c'est l'autre ou que l'autre c'est l'ennemi "
Phrase qualifiée d'affabulations sur Tweeter par un certain Donald T
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
D'ailleurs, ça me fait penser à un truc.
Les pilotes en fonction n'ont pas trop le droit d'exprimer leurs ressentit sur leurs actions.
Souvent, on entend des journalistes demander à des pilotes "qu'est-ce que ca vous fait de tuer des gens de la-haut ?"
Réponse souvent du genre "pas grand chose, on ne pense pas à ca, si on y pense, on le fait pas, et nous somme sous des ordres".
Ce qui est tout à fait normal. Si tout les pilotes se tapais un crise philosophique à chaque fois qu'ils délivrent une bombe, il n'y aurait pas de pilotes pour défendre nos intérêts...
Ce qui serait con. J’imagine donc qu'il semble tout à fait "sain" qu'un pilote ait déjà pensé à tout cela AVANT de s'engager dans l'armée. Mais quid de ceux qui n'y on jamais pensée sérieusement ? Existe t'ils vraiment ?
Et, pour ceux qui y on déjà pensée, et accepté l’état de fait, une fois la mission fini, n'y pensent t'ils vraiment pas du tout ? (j'en doute hein, mais je pose la question).
Un pilote pourrait tout à fait délivrer des armes sans aucun problème, tout en ayant des questionnement philosophique et moraux entre les missions (en perm par exemple), non ?
Ou serait le problème ?
Autre question : un pilote à t'il le droit d'exprimer sont avis politique ? Ou de dire qu'il n'est pas d'accord avec les raisons d'une opérations, même si il le fait (sans fautes) ?
Je pense, par exemple, à la deuxième guerre d'Iraq pour les pilotes US (ou à la fin de la guerre du Vietnam, ou la guerre était critiquée lourdement y compris par les militaires), ou à la guerre en Libye pour les pilotes FR (et pour l'armée de terre, on sais déjà que les soldats de l'AT FR se plaignent et critique de cette guerre...mais ce ne sont pas des pilotes).
Parce-que, on sais que finalement, un pilote qui aurait refusé d'aller faire des opérations en Iraq aurait été moralement juste, d'autant plus que le doute sur la légitimité de cette guerre était permis (raisonnablement) avant même le début de celle-ci (contrairement à un Colin Powell qui n'a à pas eu les couilles de s’opposer au mensonge, et donc à la guerre, en presque pleine conscience du problème).
Je veut dire, un pilote est t'il une personne qui devrait ne pas avoir trop de conscience "(geo)polico-morale" ? Bref...est-ce que l'AA attend d'un pilote d’être comme une sorte de pion dénué de tout esprit critique, de toute liberté d'expression (politiquement je veut dire)...un peut comme dans...une secte ?
J’imagine que non. Sans doute. Mais certains témoignages de pilotes en fonction (opérationnels) laissent planer cette impression.
Pour les pilotes comme pour les simples troufions qui auront à se bagarrer sur le terrain et les marins sur les bateaux tu te poses ce genre de question avant de signer ton acte d'engagement, pas au moment d'appuyer sur le bouton du joystick ou la détente de ton flingue.
Enfin c'est ce qui s'est passé pour moi
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
La faculté essentielle du soldat, c'est d'accomplir la mission sans se poser de questions sur la pertinence de la susdite mission. Et si t'aimes pas faire des choses contre ton gré, j'espère que t'es quand même au courant que l'armée n'est pas le meilleur choix!
J'imagine qu'il y a une gradation dans les "horreurs" qu'un pilote peut être amené à exécuter : entre abattre un pilote ennemi (duel entre pairs), et tirer un missile nucléaire, la marge de questionnement moral est assez large.
D'ailleurs, lors de leur recrutement, les pilotes/navs des SAC doivent-ils cocher une case "j'accepte d'obéir quelques soient les conditions aux ordres me demandant de déclencher le feu nucléaire, et par voie de conséquence à une possible disparition de la vie sur Terre?"
