the UK cut its orders from 250 to 232, Germany from 250 to 140, Italy from 165 to 121 and Spain from 100 to 87.[27] According to these order levels the workshare split should have been 39/24/22/15 UK/Germany/Italy/Spain,
Cela correspond à l'équivalent de 248 avions pour les anglais. edit edit ( ne sais plus me servir d'une calculatrice )
Pour les anglais , ce n'est pas fini non plus
Je ne sais plus lire non plus
La charge de travaill réelle a été revue et est la suivante
The workshare split was 43% for EADS MAS in Germany and Spain; 37.5% BAE Systems in the UK; and 19.5% for Alenia in Italy.[28]
Dassault qui en a déjà vendu environ 300 table sur au moins 200 exports supplémentaires (pas garanti, évidemment, mais rien qu'avec l'Inde, il y a de fortes chances que ça en fasse beaucoup, surtout une fois la chaine de fabrication locale mise en place pour un beau sticker "made in india", et il reste encore à en commander une peitte centaine poru la France sur les anénes à venir.. de fait, il devrait à lui seul en vendre quasiment autant que de typhoons
Vous avez négocier des années pour établir une chaine de montage et n'y êtes pas arrivés
Vous y croyez toujours
faut suivre.. les "années" étaient avec le gouvernement indien qui étant conscient de l'incapacité de HAL voualit absolument que dassault les laisse produire mais se porte garant de leur bordel.. suffit de voir la modernisation des mirages 2000 indiens pour comprendre pourquoi dassault ne voulait surtout pas s'embarquer là dedans et proposait de mettre un truc en place à leur sauce avec reliance (les deux premiers mirages ont été modernisés en France, délai respecté, deux quivant modernisés PAR DASSAULT dans les installations de HAL pour former ceux-ci, dans les délais.. ensuite HAL laissé faire son taf eux-mêmes... y a plus personne... le dernier rafale sera retiré du service en inde avant que HAL n'ait fini de moderniser les mirages
aujourd'hui, l'Inde a signé pour 36 Rafales avec la France, gouvernement à gouvernement.. les chasseurs seront produits en France en bonne partie et dans les offsets, dassault met en place une chaine de montage "à sa sauce" avec reliance en Inde.. cette chaîne n'est pas hypothétique, elle fait partie des offsets déjà signés et est en train d'être installée. Et l'Inde a besoin de, au bas mot 200 chasseurs terrestres en sus, une bonne centaine pouvant être des Rafales (une fois produits sur place surtout), sans oublier une cinquantaine (de mémoire) de chasseurs embarqués que la marine indienne veut prochainement (et elel n'est pas très contente des Mig29 actuels où le Rafale a une carte de commonalité à jouer (infrzastructures seront déjà en Inde pour rationaliser la fabrication et la maintenance)
Milos a écrit :Vous je ne sais pas, mais je peux vous dire que moi, même si ce sont des "alliés", ça m'inquiète plus qu'autre chose
Vous noterez la cocarde low viz'
Pour le coup, je préfère pour nous qu'ils aient des F35 plutôt que des Rafale. Ça évitera déjà que le Spectra ne se retrouve dépioté par les services russes.
aujourd'hui, l'Inde a signé pour 36 Rafales avec la France, gouvernement à gouvernement.. les chasseurs seront produits en France en bonne partie et dans les offsets, dassault met en place une chaine de montage "à sa sauce" avec reliance en Inde..
Il n'y a pas de chaine de montage en Inde , tout simplement parce qu'il n'y a pas de contrat pour fabriquer des machines en Inde.
Que certains composants soient maintenant fabriqué en Inde est fort possible .
Il y a actuellement en cours l'établissement d'une usine (Reliance) qui doit produire des pièces destinées à des avions Dassault (Rafale ou Falcon) mais aucunement sortir des Rafales Made in India.
Plus tard, peut être, quand il y en aura plus en commande...
Plus généralement, on a parlé plus haut d'exemples "historiques" de production sous licence : 100 Mirages en Belgique, 100 en Australie, 100 en Suisse (au départ), et plusieurs centaines de F 104 en Europe... Tout est dans les chiffres : une fabrication sus licence a un sens pour ces quantités... par contre, pour fabriquer 3 douzaines d'avions comme actuellement pour l'Inde et éventuellement pour la Belgique (quel que soit le modèle choisi) , ça ne tient pas la route économiquement... ainsi, les Japonais paient plus cher les F-35 fabriqués chez eux, et envisagent de revenir à des commandes directes à Lockheed pour leurs prochaines tranches !
N'oublie pas que les volumes de base des commandes des Typhoons étaient conséquents
Pas moins de 165 pour L'Italie et 100 pour l'espagne au début de l'aventure
Donc établir des chaines montages pour de tels volumes avait son sens. On a bien fait une chaine en Belgique pour une centaine de Mirage V
Mais les Italiens ont réduit à 96 et les Espagnols à 73
Note ,ils ont reproduit la même erreur avec le F-35 ou la chaine de montage est surdimensionnée par rapport au nombre d'avions qui seront réellement produits
Oui, eh bien on confirme une "quantité critique" de 100 avions pour "rentabiliser" une chaine, ou tout au moins pour qu'elle ne soit pas ridicule.
Les Italiens, en ayant obtenu LA chaine de montage européenne du F 35, vont en avoir beaucoup plus à sortir... même si, probablement, le chiffre prévu va sans doute aller en diminuant...
Pour le Typhoon, c'était effectivement un peu ridicule de faire 4 chaines de montage final... même si, heureusement, la production des tronçons ou sous ensembles était répartie plus intelligemment.
Le ponpon, ça avait été quand même le Concorde, 2 chaines de montage pour 16 exemplaires... Mais ça, c'était il y a un siècle...
warbird2000 a écrit :C'est quand même 622 commandes fermes
A diviser en 4.
Pour nous c'est 180, et ce n'est pas fini.
La charge de travaill n'est pas répartie équitablement entre les protagonistes
Dans ce cas pourquoi tu parles de 622 commandes fermes pour réfuter l'argument selon lequel chaque protagoniste voulait tirer la couverture à lui ?
Flagrant délit de trollage.
OPIT a écrit :
A diviser en 4.
Pour nous c'est 180, et ce n'est pas fini.
La charge de travaill n'est pas répartie équitablement entre les protagonistes
Dans ce cas pourquoi tu parles de 622 commandes fermes pour réfuter l'argument selon lequel chaque protagoniste voulait tirer la couverture à lui ?
Flagrant délit de trollage.
Est ce que L’Allemagne, L'Italie , L’Espagne et les Anglais étaient capable de lever les fonds pour développer seul un avion de combat ?
La réponse est non. Aucune de ces nation ne pouvait développer toute seule son propre avion de combat
A eux quatre , ils ont quand même engrangé 622 commandes. Ce n'"est pas si mal
Si on regarde les Anglais.
Le Typhoon c'est 160 avions pour la RAF
72 avions pour l’arable Saoudite
12 pour Oman
24 pour le qatar
Qui sortiront jusqu'en 2022 de leur chaine de montage propre
De plus dans chaque Typhoon qui sort , 37,5 % des composants sont produits par BAE.
Le fait de Vendre des Typhoon, leur a permis aussi de caser des Hawks vu que l'interface de pilotage est très similaire.
C'est surtout le terme de Désastre de Toocool qui me choque.
Maintenant , je peut comprendre que la France se soit retirée à partir du moment ou elle voulait un avion français avec un moteur français ET QU'ELLE ETAIT CAPABLE DE LEVER LES FONDS SEULE
warbird2000 a écrit :
La charge de travaill n'est pas répartie équitablement entre les protagonistes
Dans ce cas pourquoi tu parles de 622 commandes fermes pour réfuter l'argument selon lequel chaque protagoniste voulait tirer la couverture à lui ?
Flagrant délit de trollage.
Est ce que L'Allemange, L'Italie , L'espagne et les Anglais étaient capable de lever les fonds pour dévelloper seul un avion de combat ?
La réponse est non. Aucune de ces nation ne pouvait développer toute seule son propre avion de combat
A eux quatre , ils ont quand même engrangé 622 commandes. Ce n'"est pas si mal
Si on regarde les Anglais.
Le Typhoon c'est 160 avions pour la RAF
72 avions pour l’arable Saoudite
12 pour Oman
24 pour le qatar
Qui sortiront jusqu'en 2022 de leur chaine de montage propre
De plus dans chaque Typhoon qui sort , 37,5 % des composants sont produits par BAE.
Le fait de Vendre des Typhoon, leur a permis aussi de caser des Hawks vu que l'interface de pilotage est très similaire.
C'est surtout le terme de Désastre de Toocool qui me choque.
Maintenant , je peut comprendre que la France se soit retirée à partir du moment ou elle voulait un avion français avec un moteur français ET QU'ELLE ETAIT CAPABLE DE LEVER LES FONDS SEULE
comme je l'ai dit plus haut, le mot "désastre" concerne ce que cet avion est devenu par rapport à ce qu'il aurait dû être et la manière dont cela a été géré. 622 appareils vendus pour 9 clients, dont 4 qui ont financé le développement et au moins deux qui ont été soudoyés, c'est pas ce que j'appelerais un "éclatant succès".. désolé
tu dis "est-ce que l'italie, l'espagne, l'allemagne et l'angleterre avaient les moyens de lever les fonds pour faire un avion seuls?".. les fonds oui (je rappelle que ce truc (le début de projet initial) a démarré à la fin des années 1970, soit en pleine guerre froide où les budgets militaires étaient encore conséquents), à la rigueur, la compétence, en revanche, non, perdue depuis longtemps. Le hic est que des pays disparates dans leurs besoins se sont mis en semble pour faire un avion qui est nivelé par le bas.. on ne fait que ce dont tous ont besoin, et les besoins spécifiques de chacun passent à la trappe, les autres ne voulant pas financer "ce qui n'est pas pour eux". Ce qui aurait été bénéfique pour tout le monde aurait été que tous suivent la France qui a fait son Rafale, aident au financement du bordel et achètent des avions, finalement, moins chers et plus performants, non pas parce que "les français sont les meilleurs parce qu'ils sont français" mais parce que la France a compris dès le départ que l'avion qu'il lui fallait était un avion capable de tout faire (donc, couvrant aussi l'ensemble des missions que les autres auraient pu espérer remplir) et qu'elle en a développé un. La courte vue des dirigeants politiques d'alors qui voulaient absolument une part du gâteau industriel (quitte à ce que ça leur coûte plus cher) et qui, en plus, n'ont pas compris l'avènement des appareils multirôles en misant sur un appareil bien plus spécialisé les a mis dans ce pétrin où leur avion leur coûte un bras (les anglais avaient calculé il y a 4 ans, de mémoire, qu'un Typhoon leur coûtait plus de 173 millions de livres à l'achat, soit plus de 225 millions d'euros d'alors avec le prix du développement inclus. Au final, ont-ils gagné quoi que ce soit par rapport au Rafale? que pouic, c'est ce que revient un rafale aujourd'hui avec le développement inclus (et 180 commandes à ce jour), sachant qu'il en reste une centaine à commander normalement. Si on va jusqu'à 286 Rafales prévus (et si le prix ne baisse pas encore, ce qui est tout à fait possible, vu que les chaînes tournent gentiment et de mieux en mieux), ça ramène le prix par avion, développement inclus, à 163 millions d'euros, soit un bon 30% moins cher, alors qu'on a tout payé nous-mêmes, que l'avion remplit plus de missions et est, globalement, plus performant hormis, éventuellement, une toute petite partie de l'enveloppe de vol...
Au final, le résultat de la "coopération" cest surtout une augmentation du coût (un comble) et des retards supplémentaires au delà des "dividendes de la paix".. moi j'appelle ça un désastre, ne t'en déplaise
Je crois bien que la cible finale pour la France a été revue sans fanfare ni trompette à 225 Rafale Marine inclus :um:
Les commandes export sont venues fort à propos...
ben, même en comptant 225, ça revient toujours moins cher que les englisches (et je ne compte pas les exports, car ils sont supposés rembourser dassault de ce qu'il a avancé en recherche aussi). En gros, avec 180 commandés, on est kif kif au coût par appareil que les anglais en ayant financé tout de a à z nous-mêmes. Tout ce qui vient au dessus vient diluer (baisser le coût unitaire) l'investissement initial (développement) de la part de l'Etat
Le successeur du Transall vous l'avez développé tout seul ?
Non , vous vous êtes embarqué aussi dans une coopération européenne qui a donné l'A-400 qui n'est pas non plus un modèle de gestion optimale des couts.
Il faut bien comprendre que début des années 70, les anglais vont jusqu'à acheter un avion us le F-4 comme avion de combat principal dont le cout à l'unité était bien plus catastrophique que le Typhoon
C'est dire l'état de l'industrie Anglaise.
Alors d'accord que le Tornado et l'Eurofighter , programmes européens, ne sont pas un modèle de gestions de couts mais cela a permis de relancer l'industrie anglaise qui était agonisante.
y a pas de "vous"... le successeur du transall est fabriqué par airbus, une société.. et on est loin de la complexité d'un chasseur
en gros, c'ets comme si on te parlait de faire un successeur au véhicule vainqueur du championnat du monde des rallyes et tu me réponds "ah oui, mais pour fabriquer le successeur du Boxer vous avez pas pris le même..." à un moment donné on ne parle pas de la même chose (accessoirement, airbus a réussi à s'emmêler les pinceaux même avec un truc fait sur mesure pour eux...)
warbird2000 a écrit :Est ce que L’Allemagne, L'Italie , L’Espagne et les Anglais étaient capable de lever les fonds pour développer seul un avion de combat ?
La réponse est non. Aucune de ces nation ne pouvait développer toute seule son propre avion de combat
Maintenant , je peut comprendre que la France se soit retirée à partir du moment ou elle voulait un avion français avec un moteur français ET QU'ELLE ETAIT CAPABLE DE LEVER LES FONDS SEULE
Je n'avais pas remarqué que la France était à ce point plus riche que le Royaume Unis et l'Allemagne, ou quelle dépensait une part plus importante de son PIB dans la défense que le Royaume Unis
Donc si l'Allemagne ou le Royaume Unis n'ont pas fait leur propre avion de combat, ce n'est pas qu'une question de moyens financiers.
Donc à un moment donné ça va bien de dire qu'on a eu l'arrogance de faire notre propre avion avec notre propre moteur, mais on a surtout investi pour conserver un savoir-faire que d'autre ont abandonné (je pense surtout au R.U., l'Allemagne on n'allait pas la laisser se relancer tout de suite après guerre )
Je n'avais pas remarqué que la France était à ce point plus riche que le Royaume Unis et l'Allemagne, ou quelle dépensait une part plus importante de son PIB dans la défense que le Royaume Unis
Donc si l'Allemagne ou le Royaume Unis n'ont pas fait leur propre avion de combat, ce n'est pas qu'une question de moyens financiers.
Lever les fonds , n'est pas qu'une question de pib.
Dans ces pays , il n'y avait aucune volonté de dévellopper un avion de combat sur fonds propres
L'achat de F-4 par l'Allemagne et les anglais , de F-104 par les Italiens en est la preuve
Il n'y avait pas non plus dans ces pays un constructeurs ayant l'étoffe de Dassault capable de concevoir un avion de A à Z.
Le succçs à l'export des mirage III, F1 et Falcon a donné à Dassault des moyens considérable lui permettant de financer même en privé ses propres avions de combat
bAE , n'a aucun grand succès à l'export dans les avions de combat et encore moins dans les avions civils . Comparé à Dassault, les ventes de BAE sont restées confidentielles.
Donc à un moment donné ça va bien de dire qu'on a eu l'arrogance de faire notre propre avion avec notre propre moteur, mais on a surtout investi pour conserver un savoir-faire que d'autre ont abandonné (je pense surtout au R.U., l'Allemagne on n'allait pas la laisser se relancer tout de suite après guerre )
Je ne parle pas d'arrogance . C'est un choix politique tout à fait défendable. Mais un choix que vous ne faites plus pour les avions de transport et hélicoptères
Ne pas avoir un grand avionneur dans son pays est un inconvénient et un avantage.
Inconvénient car il va falloir s'adresser à quelqu'un d'autre pour acheter nos avions sans avoir les emplois ni le retour financier (impôts payés par l'industriel).
Avantage car on va pouvoir choisir les avions en fonction des besoins sans subir la pression de l'avionneur pour refourguer du matos dont on n'a pas l'emploi et, surtout, qui n'est pas adapté (par exemple le Mirage V F).
Tout cela hors des tractations politiques qui viennent souvent piper les dès
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
warbird2000 a écrit :
Je ne parle pas d'arrogance . C'est un choix politique tout à fait défendable. Mais un choix que vous ne faites plus pour les avions de transport et hélicoptères
ben, les avions de transport et hélicoptères sont faits par des sociétés dont la France est au moins partiellement propriétaire.. On va pas demander à Dassault de fabriquer un transport.. le plus gros qu'ils font, ce sont les jets d'affaires.. c'est pas leur business. Idem pour les hélicos.. on a pas acheté des Agusta ou que sais-je, on achète à une boite qui est, aussi, française vu que la FRance y a des parts.
de fait, la France continue d'acheter français autant que possible, et à défaut, européen (où elle a une part aussi)...
Milos a écrit :............Avantage car on va pouvoir choisir les avions en fonction des besoins sans subir la pression de l'avionneur pour refourguer du matos dont on n'a pas l'emploi et, surtout, qui n'est pas adapté (par exemple le Mirage V F)..............
Il me semblait que la pression venait plutôt du politique pour les V F et pas de l'avionneur (embargo vers Israël décidé par de Gaule). Non ?
Oui, en effet... l'AA a mis en service une partie des fameux Mirage V... le reste a été revendu à un pays tiers...
Cela dit, dans me même temps, les Belges ont eux aussi acheté des Mirage V (avion développé pour un pays "temps clair"), alors que leur météo est au moins aussi pourrie que la nôtre, voire pire (demandez aux coureurs cyclistes flamands...)
ironclaude a écrit :Oui, en effet... l'AA a mis en service une partie des fameux Mirage V... le reste a été revendu à un pays tiers...
Cela dit, dans me même temps, les Belges ont eux aussi acheté des Mirage V (avion développé pour un pays "temps clair"), alors que leur météo est au moins aussi pourrie que la nôtre, voire pire (demandez aux coureurs cyclistes flamands...)
... et le plus ironique dans l'histoire, c'est qu'au départ, les pilotes lui préféraient le F-5 (et inversément apparemment aux Pays-Bas, c'était le Mirage 5 qui avait la préférence des pilotes, et ce sont des F-5 qui ont été pris, juste parce que les Mirages ne pouvaient pas être produits sous licence chez Fokker), le choix politique a été le plus fort en Belgique itou. Au passage, Grumman s'était aussi mis dans les starting-blocks avec l'Intruder (ça aurait eu de la gueule d'avoir des A-6 dans la FAé), mais apparemment, la vieille histoire du "biréacteur embarqué trop cher" ne date pas d'hier, toute ressemblance avec le Super Hornet, etc, vous connaissez la suite...
stagiaire a écrit :Il me semblait que la pression venait plutôt du politique pour les V F et pas de l'avionneur (embargo vers Israël décidé par de Gaule). Non ?
Oui et non. En fait, Dassault avait fait des Mirage V sur demande d'Israël. De Gaulle a décrété l'embargo. Dassault s'est retrouvé avec tout le stock sur les bras et a fait savoir au gouvernement que si rien n'était fait, il allait mettre un gros paquet de gens au chômage en expliquant bien que c'était la faute des politiques et qu'il faudrait voir avec eux.
Une solution a été trouvée et l'AA s'est retrouvée avec un avion qui ne répondait pas à ses besoins. Ce n'était pas la première fois ni la dernière que l'armée épongeait les con neries des gouvernements (Peugeot a fait le coup également).
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
ironclaude a écrit :Oui, en effet... l'AA a mis en service une partie des fameux Mirage V... le reste a été revendu à un pays tiers...
Cela dit, dans me même temps, les Belges ont eux aussi acheté des Mirage V (avion développé pour un pays "temps clair"), alors que leur météo est au moins aussi pourrie que la nôtre, voire pire (demandez aux coureurs cyclistes flamands...)
... et le plus ironique dans l'histoire, c'est qu'au départ, les pilotes lui préféraient le F-5 (et inversément apparemment aux Pays-Bas, c'était le Mirage 5 qui avait la préférence des pilotes, et ce sont des F-5 qui ont été pris, juste parce que les Mirages ne pouvaient pas être produits sous licence chez Fokker), le choix politique a été le plus fort en Belgique itou. Au passage, Grumman s'était aussi mis dans les starting-blocks avec l'Intruder (ça aurait eu de la gueule d'avoir des A-6 dans la FAé), mais apparemment, la vieille histoire du "biréacteur embarqué trop cher" ne date pas d'hier, toute ressemblance avec le Super Hornet, etc, vous connaissez la suite...
Le F 5 étant lui même tout aussi "bien" équipé pour les missions "tout temps"...
C'est sûr que niveau tout-temps, on repassera... mais à l'époque, l'attrition était un facteur nettement moins astreignant qu'à l'heure actuelle. Pour la preférence du F-5, j'imagine que le panel des pilotes qui a fait les essais devait soit sortir du 104 et avoir l'habitude d'un avion à ailes courtes du genre F-5, soit sortir du F-84 et trouver que les perfs du Mir5 étaient plus chaudes à gérer que celles du F-5 (vitesse d'attero plus élevée, roulis relativement lent, masse conséquente, surtout comparé à une mobylette comme le Freedom Fighter)... Ceci dit, le Mirage a montré que c'était loin d'être un mauvais avion...
Pour se donner une idée du panel des avions qui ont été proposés sur ce marché-là, on a eu:
MDBA avec le Mirage 5BA/BR/BD
Northrop avec les (R)F-5A/B
Saab avec le J-35 Draken
Lockheed avec le F-104S
Grumman avec l'A-6A Intruder
Vought avec l'A-7D Corsair II
Les deux derniers n'ont même pas passé le cap des premières préselections, beaucoup trop cher pour l'Intruder (et accessoirement, le seul biplace du tas, historiquement parlant, c'est pas trop dans la mentalité de la FAé d'engager des avions de combat biplaces, le seul qu'on ait eu en dehors des Meteor de chasse de nuit, c'était l'Avro CF-100 Canuck, et on ne l'a pas gardé longtemps), trop "trop cher pour ce que c'est" pour le Corsair II (c'était le seul subsonique monoréacteur du tas, un pur mudmover par dessus le marché, et avec trop d'électronique complexe comme le premier véritable HUD comme on le connait actuellement, et pas seulement une aide à la visée... autant dire que ça faisait grimper la facture, et pour un avion "jetable", ça passait pas), le F-104S a été éliminé parce que le 104G était bien connu de l'acheteur et que racheter des 104 pour de l'attaque -alors qu'on en utilisait déjà- et qu'il avait la réputation de tomber plus souvent qu'il ne volait, ça ne le faisait pas trop (au final, le seul acheteur du S aura été l'Italie)... et puis avoir 2 flottes à 2 standards différents du même avion, bonjour le casse-tête. Le Draken était pas franchement adapté comme avion d'attaque (c'est un excellent chasseur, moins convaincant comme avion d'attaque au sol, surtout comparé à tout le reste, hormis le 104 qui doit être le pire choix du monde pour flanquer des bombes sur des chars russes), et puis il y avait assez peu d'autres clients OTAN pour pouvoir profiter des échanges de matos/expérience/infrastructures spécifiques...
Le duel s'est terminé par une compet' directe entre le F-5 et le Mirage 5, et au départ, les Belges s'étaient plus ou moins engagés à faire comme les voisins bataves... sauf qu'il y a eu des retards politiques (on n'a rien inventé avec le F-35, les débats sur "on pourrait construire des écoles avec le prix de ces avions de guerre" étaient déjà d'actualité avec le Mirage et le 104), les pilotes Belges voulaient fortement le F-5 (pas tous ceci dit), et au final les politiques ont préféré prendre le Mirage (et faire un contrepied monumental aux Néerlandais avec qui ça se faisait beaucoup de prendre "la même chose", les Hunters, les Starfighters, les chars Léopard, les Chasseurs de mine tripartite, plus tard le F-16). Autant dire que c'est, politiquement parlant, un peu resté en travers de la gorge des Néerlandais qui espéraient refourguer des Fokkers NF-5A/B à la Belgique...
Autant dire que quand je vois les débats actuels, les argumentaires des "anti-avion de chasse" et la baston d'auditoire de la part de parlementaires (qui s'y connaissent autant en aviation que moi je m'y connais en procréation assistée chez les manchots de Patagonie méridionale) pour savoir si nos vieux F-16 peuvent être prolongés ou non, je me dis qu'il n'y a rien de très neuf... et quand je vois qu'il y a quelques années, on a dû retirer tous les biplaces du circuit parce qu'ils étaient salement fissurés et que leur intégrité structurelle était proche de la roulette russe, et qu'au final, on a dû coller des rustines structurelles dessus, je me dis que les politiciens ont *vraiment* la mémoire courte...
neries des gouvernements (Peugeot a fait le coup également).
