F-35, le futur chasseur de la Composante Aérienne Belge?

[Milos]

La solution serait que la Belgique nous déclare la guerre puis se rende dans la foulée. On les annexe et ils ont du Rafale sans débourser un sou. Elle n'est pas belle, la vie ?

[ergo]

De mon point de vue,

Aujourd'hui pour le SCAF rien est prévu, et tout le monde prépare sa copie pour la présenter ... en espérant être retenu.

Cependant, il parait claire que pour la partie senseur Thales aura une bonne part du contrat, car son avance dans le domaine est importante dans le domaine (AESA, SPECTRA). Et surtout que l'Allemagne ne cherche pas à récupérer là dessus.
Maintenant pour ce qui s'agit du calculateur mission, des visus, etc ... là il y a clairement une part de marché disputé !

Aussi quant on voit depuis quelque temps comment Dassault essaye de recréer en interne l'ancien Dassault Electronics et de saborder Thales sur ce domaine (vu sur les projets 2000 inde, 2000RMV, prévu sur le Rafale F4). On se dit que le SCAF va clairement faire bouger quelques lignes.

Surtout quand on a un président qui aujourd'hui veut absolument jouer la carte Europe et serait prêt à lâcher du lest sur la souveraineté FR pour créer une vrai souveraineté EU

[jojo]

Ça pour lâcher du lest, il sait faire. On a vu avec Alstom Énergie => GE.

D'après le CEMA de l'époque, suite au désaccord sur l'Irak en 2003, les USA avaient suspendu les livraisons de pièces de rechange pour les catapultes du CdG.
Maintenant ils pourront me faire pour les turbines.

Les Allemands se battent becs et ongles pour récupérer de la charge de travail sur les programmes auxquels ils participent, même si après ils foutent le bordel...

Nexter s'est déjà fait entubé sur un blindé construit sur châssis Allemand...on continue ?

[ironclaude]

Ca ce sont les joies de la coopération européenne, et ça ne date pas d'hier...
Dans mes souvenirs, les Anglais étaient encore pire...

[TOPOLO]

De notre point de vue, nous qui sommes capable de tout mieux que les autres, et qui sommes tellement légitimes à les diriger, il est tout à fait incompréhensible que nos partenaires n'acceptent pas de financer nos programmes et exigent avec arrogance une part des responsabilités qui nous reviennent de droit ...
Cela fait en effet 30 ans que l'on entend cela..., c'est tellement pratique que ce soit toujours la faute des autres.
Le principal problème avec les anglais, c'est que pour des raisons différentes, ils agissent un peu comme nous quand il s'agit de coopération.
Avec 2 partenaires montrant autant de bonne volonté, il est en effet difficile de réussir.

[ironclaude]

...
Le principal problème avec les anglais, c'est que pour des raisons différentes, ils agissent un peu comme nous quand il s'agit de coopération.
...

[jojo]

De notre point de vue, nous qui sommes capable de tout mieux que les autres, et qui sommes tellement légitimes à les diriger, il est tout à fait incompréhensible que nos partenaires n'acceptent pas de financer nos programmes et exigent avec arrogance une part des responsabilités qui nous reviennent de droit ...
Cela fait en effet 30 ans que l'on entend cela..., c'est tellement pratique que ce soit toujours la faute des autres.
Le principal problème avec les anglais, c'est que pour des raisons différentes, ils agissent un peu comme nous quand il s'agit de coopération.
Avec 2 partenaires montrant autant de bonne volonté, il est en effet difficile de réussir.

C'est bien ce que je dis. Chacun veut tirer la couverture, et le premier qui baisse le froc se fait b...

Si on avait lâché l'affaire sur l'Eurofighter, aujourd'hui on serait en train de commander des F-35 pour remplacer nos Hornet

Le problème n'est pas seulement industriel.
Chaque fois que nos voisins ont réduit l'effort de défense, cela a servi d'excuse pour les imiter.
Sauf qu'on a un plus gros tempo opérationnel.
Résultat, on a un certain savoir-faire mais des lacunes capacitaires (transport, ravitailleurs, hélicos, ISR).

Enfin, à force de réduite les effectifs, nous n'avons plus la masse critique pour provoquer une adhésion des voisins et imposer notre façon de faire et nos matériels. L'AdT Belge qui s'est alignée sur les acquisitions de l'AdT Française est l'exception qui confirme la règle.

Les pays Nordique et de l'Est préfèrent associer leurs unités terrestres et navales aux unités Allemandes qui brillent par leur quasi absence sur les théâtres d'opération

[PePe]

Si on avait lâché l'affaire sur l'Eurofighter, aujourd'hui on serait en train de commander des F-35 pour remplacer nos Hornet

Étant un européen convaincu, et n'étant au contraire pas un fanatique des "quasi-entreprises d’État" comme le sont Nexter ou Dassault, j'avais trouvé regrettable à l'époque le retrait français de l'EF2000.

Force est de constater que le programme n'est pas mirobolant, et que l'Eurofighter semble loin de l'avion dont nous aurions besoin aujourd'hui. Mais ne serait-il pas plus avancé et mieux adapté à nos besoins si nous n'avions pas quitté le navire (question ouverte :p ) ?

[eutoposWildcat]

Si on met de côté la politique industrielle, en version terrestre, peut-être en effet, parce que les Français auraient poussé pour développer les fonctions air-sol plus rapidement. Mais nous n'aurions pas eu notre chasseur naval, c'était tout le nœud de l'affaire.

[warbird2000]

L'idéal aurait été un chasseur européen basé sur le Rafale avec des moteurs Rolls-Royce
Mais si l'attitude des anglais est condamnable , il faut reconnaitre aussi que du coté Francais on
ne voulait rien d'autre qu'un avion dassault avec moteurs snecma.

Quand au problèmes de l'eurofighter, je pense que c'est avant tout un problème de budget.
On achète des avions mais on ne met pas l'argent pour les pièces et la maintenance.
La disponibilité du Super Hornet laisse aussi à désirer or le budget us est le plus important du monde

Enfin les petits pays Européens ne savent pas se résoudre à sortir du giron us.

[TooCool_12f]

Le problèome de l'Eurofighter est avant tout politique.. les pays ne voulant pas investir quand ils n'en voient pas une utilité immédiate pour eux-mêmes. Les anglais poussaient pour avoir des trucs nouveaux (aesa, air-sol etc...) mais les autres freinaient des quatre fers ce qui fait que, si la France avait été là, on aurait toujours un appareil au niveau actuel du typhoon ou à peu près, à moins de financer tout seuls ce qui nous intéresse... en partant d'une cellule moins adaptée, du coup, toujours moins performant dans ces domaines et plus cher.

On peut mettre sur le dos des décideurs français leur arrogance, mais il y a une réalité indéniable: un appareil développé "pour tout faire" est toujours meilleur "pour tout" qu'un appareil spécialisé à qui on demande "d'apprendre de tout faire après" Si on avait suivi Dassault dans son projet dans les années 1980, quitte à le faire un chouia plus grand pour avoir une motorisation basée sur des M88 et EJ200 au choix (les deux auraient eu une poussée globalement comparable car en gardant le EJ200 tel quel, on aurait donné au M88 la place pour un diamètre plus grand qu'il ne l'est actuellement, augmentant son débit d'air et, du coup, sa poussée), on aurait pu avoir un chaseur "européen" unique. Mais pour cela il aurait fallu avoir une logique tenant compte des intérêts opérationnels et non industriels. A partir du mment où chacun voulait avoir sa part du gâteau, le désastre de l'eurofoufoune était inévitable et la France a fait ma meilleure chose qu'elle pouvait faire: s'en retirer

[warbird2000]

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. A partir du mment où chacun voulait avoir sa part du gâteau, le désastre de l'eurofoufoune était inévitable

C'est quand même 622 commandes fermes
Il ne faut pas imputer non plus à l'avion les problèmes lié au sous-financement des opérations de maintenance
comme dit plus haut

Quand au désastre Autrichien, c'est la faute des hommes politiques. L'achat initial portait sur des tranche 2.
Sous pretexte de fausses économies, il ont acquis des tranche 1 très limités.

On peut critiquer la multiplication des chaines d'assemblage mais c'est oublier que l'on a fait exactement la même chose pour les programmes précédent, le F-104 et le Tornado. Les gros clients Dassault de mirage avaient aussi droit à leur chaine de montage sauf les pays Arabe qui n'avaient pas à l'époque les moyens d'assembler les avions

Je ne nie pas les problèmes de l'eurofighter mais le présenter comme un désastre est excessif.

[jojo]

N'empêche que pour monter des Storm Shadow, ils sont obligés de les mettre à la place des bidons d'aile. Donc pour faire des missions longue distance c'est foutu (en attendant peut-être un jour des CFT).
Je suppose que ce ne serait pas mieux avec des GBU-24.
Ça c'est un design qui est gelé.

[OPIT]

C'est quand même 622 commandes fermes

A diviser en 4.
Pour nous c'est 180, et ce n'est pas fini.

L'idéal aurait été un chasseur européen basé sur le Rafale avec des moteurs Rolls-Royce
Mais si l'attitude des anglais est condamnable , il faut reconnaitre aussi que du coté Francais on ne voulait rien d'autre qu'un avion dassault avec moteurs snecma.

Il y a surtout, mais tu l'oublies peut-être volontairement, que SNECMA avait développé tous les composants de ce qui allait devenir le M-88. Rolls Royce ne s'est lancé dans les études du XG-40 qu'au début des années 80, et c'est d'ailleurs pour ça que le développement de l'EJ-200 a traîné en longueur.
Bref, c'est bien joli de refaire l'histoire mais au moment des négociations Rolls Royce n'avait que des promesses dans ses cartons. Au même moment la SNECMA avait déjà acquit des technologies jugées stratégiques sur les parties chaudes qu'il n'était pas question de perdre.

[Milos]

Vous je ne sais pas, mais je peux vous dire que moi, même si ce sont des "alliés", ça m'inquiète plus qu'autre chose



Vous noterez la cocarde low viz'

[TooCool_12f]

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. A partir du mment où chacun voulait avoir sa part du gâteau, le désastre de l'eurofoufoune était inévitable

C'est quand même 622 commandes fermes
Il ne faut pas imputer non plus à l'avion les problèmes lié au sous-financement des opérations de maintenance
comme dit plus haut

Quand au désastre Autrichien, c'est la faute des hommes politiques. L'achat initial portait sur des tranche 2.
Sous pretexte de fausses économies, il ont acquis des tranche 1 très limités.

On peut critiquer la multiplication des chaines d'assemblage mais c'est oublier que l'on a fait exactement la même chose pour les programmes précédent, le F-104 et le Tornado. Les gros clients Dassault de mirage avaient aussi droit à leur chaine de montage sauf les pays Arabe qui n'avaient pas à l'époque les moyens d'assembler les avions

Je ne nie pas les problèmes de l'eurofighter mais le présenter comme un désastre est excessif.

quand je dis "désastre", je parle de son développement. Les mises à jour qui sont retardées par des palabres interminables, des promesses continuelles alors que leur réalisation se heurte à la volonté politique de brille face à son électorat propre qui ignore tout des besoins sur le plan militaire, la multiplication de schaines d'assemblage qui font qu'au lieu de fabriquer 622 avions sur une chaine optimisée pour être efficace, on a 4 chaines fabriquant en moyenne 170 chasseurs chacun (moins que dassault pour son seul client qu'est la France, sans parler des exports). Il ne faut pas oublier qu'ils sont 4 à l'avoir fabriqué alors les chiffres avancés sont pour le moins trompeurs sur la qualité ou l'intéret de l'avion en lui-même.. sans oublier que les deux principaux (et longtemps seuls) exports sont pour le moins suspects.. autriche et arabie saoudite.. on en vient à se demander ce qu'il y a eu comme "contrepartie" pour la suite... De plus, tu parles de la multiplication des chaines des F-104 et Tornado.. euh, le F-104 est un avion des années 1950, vendu à plus de 2500 exemplaires. le Tornado lui à presque 1000 exemplaires est aussi un produit de la guere froide (et produit avant la fin de celle-ci)

De plus, l'avion (typhoon) est vendu aujourd'hui comme "multirôle", mais sa formule est celle d'un intercepteur, avec des perfos intéressantes en supersonique à HA armé de quelques missiles semi-encastrés seulement.. quand il faut accrocher des trucs plus gros sous les ailes, ça gratte par terre (sympa pour les mécanos qui doivent les installer..) sans oublier qu'ils doivent choisir entre grosse munition ou gros réservoir, comme rappelé par jojo...

[TooCool_12f]

Vous je ne sais pas, mais je peux vous dire que moi, même si ce sont des "alliés", ça m'inquiète plus qu'autre chose



Vous noterez la cocarde low viz'

c'est pas encore dit... leur attitude actuelle embête plus qu'un peu du côté des USA, notamment avec l'achat par la turquie du système S400

[TooCool_12f]

C'est quand même 622 commandes fermes

A diviser en 4.
Pour nous c'est 180, et ce n'est pas fini.

et encore, 622 c'est le nombre d'appareils commandés, exports inclus, soit 9 pays au total

si on regarde ici:

http://www.opex360.com/2018/03/06/dassa ... portation/

Dassault qui en a déjà vendu environ 300 table sur au moins 200 exports supplémentaires (pas garanti, évidemment, mais rien qu'avec l'Inde, il y a de fortes chances que ça en fasse beaucoup, surtout une fois la chaine de fabrication locale mise en place pour un beau sticker "made in india", et il reste encore à en commander une peitte centaine poru la France sur les anénes à venir.. de fait, il devrait à lui seul en vendre quasiment autant que de typhoons

[Milos]

on a 4 chaines fabriquant en moyenne 170 chasseurs chacun (moins que dassault pour son seul client qu'est la France

Une usine est plus rentable que quatre, mais aucun ne voulait laisser sa part. Impossible de s'entendre sur qui aurait eu la production entière chez lui (avec les $$$ et les emplois directs et indirects qui vont avec).

[TooCool_12f]

on a 4 chaines fabriquant en moyenne 170 chasseurs chacun (moins que dassault pour son seul client qu'est la France

Une usine est plus rentable que quatre, mais aucun ne voulait laisser sa part. Impossible de s'entendre sur qui aurait eu la production entière chez lui (avec les $$$ et les emplois directs et indirects qui vont avec).

c'est ce que je disais, les intérêts industriels passaient avant l'intérât de la défense

[Pich]

De notre point de vue, nous qui sommes capable de tout mieux que les autres, et qui sommes tellement légitimes à les diriger, il est tout à fait incompréhensible que nos partenaires n'acceptent pas de financer nos programmes et exigent avec arrogance une part des responsabilités qui nous reviennent de droit ...
Cela fait en effet 30 ans que l'on entend cela..., c'est tellement pratique que ce soit toujours la faute des autres.
Le principal problème avec les anglais, c'est que pour des raisons différentes, ils agissent un peu comme nous quand il s'agit de coopération.
Avec 2 partenaires montrant autant de bonne volonté, il est en effet difficile de réussir.

Si il y a une volonté industrielle ET politique, on peux arriver à faire des choses efficaces en coopération, il n'y a qu'a voir l'exemple de MBDA. Pour ça, la solution est d'accepter de partager le gâteaux industriel de part et d'autre, ce qui veux dire in fine d'accepter de perdre des compétences de part et d'autre et donc de dépendre de l'autre pour finir le projet (et tous les projets futurs accessoirement ).

C'est un peu ce qu'il semble se passer avec le SCAF : Les allemands ont acceptés que Dassault soit maitre d 'œuvre sur la partie avion, en échange c'est eux qui auront la lead sur un futur char de combat. Quand à la partie système de système, vu que c'est Airbus qui récupère le paquet, les Français et les allemands sont content. Reste le cas de Thales...

[jojo]

MBDA c'est un peu le champion des doublons. Tout le monde continue à faire SES produits mais sous la bannière MBDA

ASRAAM Vs Mica
Sea Ceptor/ CAMM Vs Mica VL
Scalp/ Storm Shadow Vs Taurus
Exocet MM40 Block 3 Vs Otomat Mk2

[Pich]

MBDA c'est un peu le champion des doublons. Tout le monde continue à faire SES produits mais sous la bannière MBDA

ASRAAM Vs Mica
Sea Ceptor/ CAMM Vs Mica VL
Scalp/ Storm Shadow Vs Taurus
Exocet MM40 Block 3 Vs Otomat Mk2

C'est vrai qu'il existe pas mal de doublons (y compris sur des programmes de missiles créés après la formation de MBDA) ceci est du au secteur, on va dire particulier , dans lequel officie la société. N'empêche que la volonté d'arriver à une véritable entreprise européenne intégrée est la (cf. Lancaster House), il va falloir quelques années mais je pense qu'il vont y arriver.
Ca a d'ailleurs déjà commencé : Certains équipements sont conçus et produits en série d'un coté ou de l'autre de la manche, quel que soit le missile auquel il sont destinés (missile anglais ou français). Ce qui implique un certain degré de dépendance mutuelle. Donc quand on veux le faire, on peux le faire. Il faut une volonté politique ET industrielle des deux cotés mais ca marche.

[warbird2000]

C'est quand même 622 commandes fermes

A diviser en 4.
Pour nous c'est 180, et ce n'est pas fini.

La charge de travaill n'est pas répartie équitablement entre les protagonistes

Code : Tout sélectionner

the UK cut its orders from 250 to 232, Germany from 250 to 140, Italy from 165 to 121 and Spain from 100 to 87.[27] According to these order levels the workshare split should have been 39/24/22/15 UK/Germany/Italy/Spain,

Cela correspond à l'équivalent de 248 avions pour les anglais. edit edit ( ne sais plus me servir d'une calculatrice )
Pour les anglais , ce n'est pas fini non plus

[warbird2000]

Dassault qui en a déjà vendu environ 300 table sur au moins 200 exports supplémentaires (pas garanti, évidemment, mais rien qu'avec l'Inde, il y a de fortes chances que ça en fasse beaucoup, surtout une fois la chaine de fabrication locale mise en place pour un beau sticker "made in india", et il reste encore à en commander une peitte centaine poru la France sur les anénes à venir.. de fait, il devrait à lui seul en vendre quasiment autant que de typhoons

Vous avez négocier des années pour établir une chaine de montage et n'y êtes pas arrivés
Vous y croyez toujours