[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[TOPOLO]

4xMk-82 sur un Harrier ce n'est déjà pas si mal.

En Afghanistan ils n'en on jamais emporté autant. Le loadout standard c'était plutôt ça :

Sans perfidie aucune, n'est-ce pas (très) proche de la charge habituelle des 2000D ?



Et pour le rayon d'action, ça donne quoi niveau chiffres?

Avec 6xMk-82 + Gun (soit 4700Lbs de charge militaire)+ 2x300Gal (mais là il faut une grosse piste en dur) , le combat range est donné pour 987Nm

[jojo]

Je crois que le Harrier, à la fin de sa carrière dans la RAF, ne faisait pratiquement jamais plus de décollage vertical ni d'atterrissage vertical...
Pour les Marines, qui en ont toujours, je ne sais pas...

Même au début, le décollage vertical n'a jamais été une performance "opérationnelle".

Du coup ce n'est pas un VSTOL mais un STOVL.

[warbird2000]

Revenons au sujet principal

Le Pentagone refuse la livraison de certains F-35

Ce serait un problème de corrosion qui a été résolu mais
personne ne veut payer pour la réparation

https://www.flightglobal.com/news/artic ... pu-447615/

A noter aussi que la production totale de F-35 passe de 66 avions en 17 à 91 avions en 2018

[OPIT]

(mais là il faut une grosse pite en dur)

Pfiouu... C'est pas passé loin...

[warbird2000]

Autre article

https://www.defensenews.com/breaking-ne ... -lockheed/

En fait 200 avions sont concernés par ce problème de corrosion

[ironclaude]

Je crois que le Harrier, à la fin de sa carrière dans la RAF, ne faisait pratiquement jamais plus de décollage vertical ni d'atterrissage vertical...
Pour les Marines, qui en ont toujours, je ne sais pas...

Même au début, le décollage vertical n'a jamais été une performance "opérationnelle".

Du coup ce n'est pas un VSTOL mais un STOVL.

Au tout début, dans les années 60 et dans la RAF, si... c'était le concept du "hole in the woods", qui dit bien ce qu'il veut dire
Ca ne laissait pas beaucoup de charge utile et c'est pourquoi ils ont cherché autre chose
D'où l'invention du tremplin au début des années 70, préalable à la construction des 3 PA classe Invincible
Cela dit je ne sais pas si le STO a été inventé avant le tremplin ou si c'est une retombée du tremplin

[warbird2000]

Je crois que le Harrier, à la fin de sa carrière dans la RAF, ne faisait pratiquement jamais plus de décollage vertical ni d'atterrissage vertical...
Pour les Marines, qui en ont toujours, je ne sais pas...

Même au début, le décollage vertical n'a jamais été une performance "opérationnelle".

Du coup ce n'est pas un VSTOL mais un STOVL.

Au tout début, dans les années 60 et dans la RAF, si... c'était le concept du "hole in the woods", qui dit bien ce qu'il veut dire
Ca ne laissait pas beaucoup de charge utile et c'est pourquoi ils ont cherché autre chose
D'où l'invention du tremplin au début des années 70, préalable à la construction des 3 PA classe Invincible
Cela dit je ne sais pas si le STO a été inventé avant le tremplin ou si c'est une retombée du tremplin

Les comptes rendu d'unité de harrier gr que j'ai lu parlent chaque fois d'une piste qui selon les sources variait de 231 m à 500 m . Donc il ne décollaient jamais verticalement mais atterrissaient bien verticalement.

Maintenant la chaleur même en Allemagne affectait énormément les performances du harrier. Enfin en pratique la piste devait faire 10 m de large, ce qui exclu d'utiliser une simple Route ( un X1 a une largeur de 1,82 m )

Mais avant de tirer à boulet rouge sur harrier, il faut comparer ce qui est comparable. Les avions de l'époque nécessitaient souvent une piste de 2 km pour décoller.

On a bien vu qu"en 91, le gros de l'aviation Irakienne a été détruite au sol.

[TOPOLO]

Pas beaucoup, c'est vraiment très peu... comme dit plus haut (à la page d'avant), la masse maxi de décollage verticale à 20°C est de quelques lbs inférieure à la masse avec pleins internes, canon, pilote.. mais pas de charges (en tout cas sur AV-8B, et comme les moteurs des Harrier UK sont notablement plus poussifs, ça devait pas être plus confortable, même si la cellule était sans doute plus légère).
Donc pour du "hole in the woods", soiy tu te contentes des canons, soit tu enlève en pétrole ce que tu veux emmener comme munition...
Je pense donc qu'en dehors du tournage d'un film publicitaire à destination des contribuables (et actionnaires de Hawker Siddeley), je doute de l'usage militaire de la chose.

[ironclaude]

Vu qu'il n'y a pas eu d'utilisation des Harrier en combat avant le début des années 80 (et avec un moteur plus puissant), on peut toujours dire que tout ce qui a été fait avant n'était que démonstrations... et plus généralement que quand on voit un avion décoller on n'a aucun moyen de deviner son rayon d'action du moment dans cette configuration...

Quoi qu'il en soit, au début, le Harrier était vraiment limite en tout, il tenait à peine en l'air :

[warbird2000]

Vu qu'il n'y a pas eu d'utilisation des Harrier en combat avant le début des années 80 (et avec un moteur plus puissant), on peut toujours dire que tout ce qui a été fait avant n'était que démonstrations... et plus généralement que quand on voit un avion décoller on n'a aucun moyen de deviner son rayon d'action du moment dans cette configuration...

Quoi qu'il en soit, au début, le Harrier était vraiment limite en tout, il tenait à peine en l'air :

C'est le Hawker Siddeley P.1127 Kestrel

La poussée était seulement de 67 KN sachant que la masse en charge était de 6580 pour le VTO

Le GR.3 avait une poussée de 95.6 kN
et ce n'était plus la même cellule

The Kestrel and the Harrier were similar in appearance, though approximately 90 per cent of the Kestrel's airframe was redesigned for the Harrier.[42

[gillouf1]

Même si en utilisation opérationnelle le Harrier ne décolle pas verticalement, il demande toujours moins de longueur de piste qu'un chasseur "traditionnel". Aux Malouines, les Anglais avait créé une base avancée d'où les Harrier, ayant décollé depuis les navires au large, pouvait refaire le plein en pétrole et en munitions. Ça correspond au concept d'emploi "au plus près de la ligne de front"; de même la RAF s’entraînait en Allemagne de l'ouest à opérer depuis des "mini-bases" dispersées au milieu des forêts, bien difficiles à détecter et neutraliser pour les Soviétiques. Maintenant, avec tous les moyens dont disposent les armées modernes, il est plus difficile de le faire.
En Afghanistan il aurait été suicidaire pour l'USMC ou la RAF d'opérer à partir de bases avancés, la coalition n'ayant pas la maîtrise du terrain ceux-ci auraient impossibles à sécuriser. Et là, le F-35C n'apportera rien de plus...

@+

[warbird2000]

I y'a quand même pas beaucoup d'avions qui sont capable d'atterrir sur un cargo en cas de problèmes



Le pilote avait perdu le contact radio avec son navire et était perdu

[eutoposWildcat]

En Afghanistan il aurait été suicidaire pour l'USMC ou la RAF d'opérer à partir de bases avancés, la coalition n'ayant pas la maîtrise du terrain ceux-ci auraient impossibles à sécuriser. Et là, le F-35C n'apportera rien de plus...

C'était pas le seul souci en Afghanistan. L'autre est qu'en plus une bonne partie du pays est assez haut, voire bien haut, ce qui obère les performances du Harrier. Ça obligeait ainsi à souvent faire des atterrissages "classiques" au lieu des atterrissages verticaux, alors même que le Harrier n'est pas un très bon avion pour ça.
Le problème se posait naturellement beaucoup moins aux Falklands : c'était pas très haut et il faisait froid.

[kekelekou]

La capacité d’emport (fuel/ammo) du Harrier est certes faible, mais il faut garder à l’esprit les deux points suivants :
- Pourquoi embarquer plein de kéro si la base est proche du front?
- le Harrier a aussi été pensé avec l’optique d’une destruction des pistes conventionnelles en tête. Et dans cette situation, mieux vaut une capacité offensive faible que pas de capa offensive du tout

Et comme le précise jojo, la doctrine d’emploi est Short take-off and Vertical landing. Le décollage vertical, c’est comme les démos de Rafale ou de F-22 à vide avec carburant mini : ça épate la galerie mais ça n’a qu’une valeur opérationnelle limitée.

[warbird2000]

En Afghanistan il aurait été suicidaire pour l'USMC ou la RAF d'opérer à partir de bases avancés, la coalition n'ayant pas la maîtrise du terrain ceux-ci auraient impossibles à sécuriser. Et là, le F-35C n'apportera rien de plus...

C'était pas le seul souci en Afghanistan. L'autre est qu'en plus une bonne partie du pays est assez haut, voire bien haut, ce qui obère les performances du Harrier. Ça obligeait ainsi à souvent faire des atterrissages "classiques" au lieu des atterrissages verticaux, alors même que le Harrier n'est pas un très bon avion pour ça.
Le problème se posait naturellement beaucoup moins aux Falklands : c'était pas très haut et il faisait froid.

ici , on voit bien que les avions n''atterrissent pas verticalement

[gillouf1]

A partir du moment où ils opèrent depuis une piste classique, y'a plus aucun intérêt à atterrir verticalement (sauf user le moteur plus vite).

@+

[ironclaude]

Même si en utilisation opérationnelle le Harrier ne décolle pas verticalement, il demande toujours moins de longueur de piste qu'un chasseur "traditionnel". Aux Malouines, les Anglais avait créé une base avancée d'où les Harrier, ayant décollé depuis les navires au large, pouvait refaire le plein en pétrole et en munitions. Ça correspond au concept d'emploi "au plus près de la ligne de front"; de même la RAF s’entraînait en Allemagne de l'ouest à opérer depuis des "mini-bases" dispersées au milieu des forêts, bien difficiles à détecter et neutraliser pour les Soviétiques. Maintenant, avec tous les moyens dont disposent les armées modernes, il est plus difficile de le faire.
En Afghanistan il aurait été suicidaire pour l'USMC ou la RAF d'opérer à partir de bases avancés, la coalition n'ayant pas la maîtrise du terrain ceux-ci auraient impossibles à sécuriser. Et là, le F-35C n'apportera rien de plus...

@+

Les Malouines = début des années 80, à cette époque le STOVL était effectivement entré dans les mœurs, avec l'avènements des porte avions classe Invincible avec tremplin vers la fin des années70. Ca s'est quand même passé pas mal de temps après l'entrée en service du Harrier a la fin des années 60...
Le STOVL c'est une amélioration qui a été rendue possible par la formule du Harrier (tuyères pivotantes) et qui n'aurait probablement pas pu s'appliquer avec d'autres formules comme le Mirage IIIV. Mais elle n'a pas été employée dès le début.

[eutoposWildcat]

A partir du moment où ils opèrent depuis une piste classique, y'a plus aucun intérêt à atterrir verticalement (sauf user le moteur plus vite).

@+

Y en a un : c'est un avion monotrace avec balancines. Il n'aime pas beaucoup le vent de travers et ses freins ne sont pas réputés pour leur efficacité.

[tanguy1991]

A partir du moment où ils opèrent depuis une piste classique, y'a plus aucun intérêt à atterrir verticalement (sauf user le moteur plus vite).

@+

Y en a un : c'est un avion monotrace avec balancines. Il n'aime pas beaucoup le vent de travers et ses freins ne sont pas réputés pour leur efficacité.

J'ai toujours cru que en conventionnel, il freinait avec les buse a 98,5°. En tous cas ça me semblait logique, sorte de reverse quoi.

[TOPOLO]

A partir du moment où ils opèrent depuis une piste classique, y'a plus aucun intérêt à atterrir verticalement (sauf user le moteur plus vite).

@+

Y en a un : c'est un avion monotrace avec balancines. Il n'aime pas beaucoup le vent de travers et ses freins ne sont pas réputés pour leur efficacité.

J'ai toujours cru que en conventionnel, il freinait avec les buse a 98,5°. En tous cas ça me semblait logique, sorte de reverse quoi.

Avec les buses comme ça, tu risques surtout d'avoir du mal à mettre du poids sur les roues dans la zone d'effet de sol, et 8° vers l'avant, ça va pas freiner des masses non plus.

Le Harrier à été pensé dans un contexte de destruction des pistes et opération à courte distance avec armes non guidés et légères (rocket, canons...) pour de l'appui feu rapproché.
Cette situation ne s'étant jamais présenté (heureusement), il n'a jamais été utilisé comme cela.
Une fois l'avion disponible on s'est dit qu'il pouvait offrir à un porte hélicoptère (ou Porte Aéronefs comme disent pudiquement les anglais) une certaine couverture aérienne : pas besoin d'emports lourds et avec un peu de piste, on garde un peu de play time (mais là, plus d'AG)
Ensuite l'USMC s'est dit qu'avec un peu plus de poussée, on pourrait faire de l'appui feu sur la plage après décollage depuis PH, là non plus cette situation ne s'étant jamais présentée..

Comme beaucoup d'avion, le Harrier n'a jamais été utilisé comme il l'avait été imaginé.
Mais à l'opposé de la plus part des autres avions, sa spécialisation lui enlève une bonne partie de son efficacité en dehors du cadre très retreint dans lequel il a été pensé.
Défendre le Harrier, c'est défendre l'idée qu'une force aérienne doit disposer d'une douzaine de vecteurs aériens différents (juste pour les fighters) , chacun capable d’exécuter une tâche particulière, parce qu’il est capable de la faire avec une efficacité marginalement supérieure aux autres vecteurs disponibles.
En dehors d'un coût astronomique, cette solution butte sur un autre problème, une fois engagé au combat, on s’aperçoit toujours que la sitaution est différente de celle imaginée, et on a alors besoin d'un vecteur adaptable, ce que n'est surtout pas le Harrier (ni les AV8)
C'est un point de vue, donc il est discutable, je l'avoue bien volontiers.

[gillouf1]

Disons que le Harrier a été conçu à une époque où la polyvalence n’existait pas...
A chaque mission, on concevait un avion pour: intercepteur léger, intercepteur tout temps (plus lourd), avion d'appui au sol, chasseur bombardier (plus lourd) etc et aucun de ces appareils n'a vraiment été utilisé au combat pour LA mission pour laquelle il a été conçu; l'affrontement OTAN / Pacte de Varsovie n'a pas eu lieu (heureusement) et ils ont tous combattu dans des conflits "plus légers".
Les Etats-Majors de l'époque définissaient un cahier des charge en fonction de la menace "actuelle" (et imminente à leurs yeux): le déferlement de chars Soviétiques en Allemagne de l'ouest accompagnés par des hordes de bombardiers...

@+

[warbird2000]

Il faut bien avouer que quand la RAF a subit des restrictions budgétaires

Les harriers GR ont été sacrifiés sur l'autel des économies alors que ces avions étaient
bien plus récents que les Tornados GR.

Mais les tornados cela ne va pas sur les invicibles et ils ont sacrifié aussi leur flotte embarquée.
C'est quand même une énorme perte de capacité.

Dire que le Harrier est limité , il faut pas oublié qu"il avait évolué avec l"av-8B qui était capable d'effectuer des missions nocturnes , capacité dont ne disposaient pas beaucoup d'avions

l'usmc a utilisé avec succes ses AV-8 depuis ses ph pour bombarder L’Afghanistan avec l'aide de ravitailleurs en vol.

Enfin Les capacités STOVL ont permis à l'AV-8b d'opérer sur des terrain de mauvaise qualité en Afghanistan.

Pour une nation avec des budget limités qui veut conserver une capacité aéronavale, le Harrier et surtout l'AV-8 B est un bon choix sachant que la pluspart des nations en opex n'ont pas fait de missions de supériorité aérienne. Ne pas oublier que le canon de l'av-8B , très utilisé en afghanistan; dispose aussi de bien plus de munitions que des avions modernes comme le Rafale et le Typhoon

[warbird2000]

Ou oublie aussi souvent le conflit en Irak de 2003
ou l'av-8 B a bien été utilisé comme prévu initialement

The aircraft participated in the Iraq War in 2003, acting primarily in support of USMC ground units. During the initial action, 60 AV-8Bs were deployed on ships such as USS Bonhomme Richard and Bataan, from which over 1,000 sorties were flown throughout the war. When possible, land-based forward arming and refuelling points were set up to enable prompt operations.[105] USMC commander Lieutenant General Earl B. Hailston said that the Harriers were able to provide 24-hour support for ground forces, and noted that "The airplane ... became the envy of pilots even from my background ... there's an awful lot of things on the Harrier that I've found the Hornet pilots asking me [for] ... We couldn't have asked for a better record".[105]

[jojo]

l'usmc a utilisé avec succes ses AV-8 depuis ses ph pour bombarder L’Afghanistan avec l'aide de ravitailleurs en vol

Tu es sûr pour les Harrier USMC sur l'Afgha depuis les LHD ?
Je me rappelle des F/A-18D à Manas aux côtés des Mirage 2000D, mais c'est la première fois que j'entend parler de missions LHD => Afgha.

De toute façon, soyons réalistes, l'emploi de PA pour des missions sur l'Afgha n'était pas ce qu'il y avait de plus rentable, une fois l'urgence et la surprise passée...

Pour la polyvalence, dans les derniers temps l'AV-8B+ avec APG-65 + AMRAAM est quand même pas mal. Le fait que les Anglais n'aient adopté cette version pour remplacer les Sea Harrier FA2 étaient déjà un signe de manque de sérieux sur leurs capacités aéronavales...

[warbird2000]

Tu es sûr pour les Harrier USMC sur l'Afgha depuis les LHD ?

Extrait de l'osprey Combat Aircraft

‘I completed pre-flighting the aircraft on the flightdeck, and then
during my ground checks the jet went down. I had to move over to
the backup aircraft, and our Marines transferred all the bombs
to this jet. It was the quickest I have ever seen a crew do that. I started the backup aircraft as the other three
guys took off and headed for the tanker. Immediately after takeoff my replacement jet lost all comms, so I had to orbit the carrier in order to burn off fuel to get it down to landing weight, drop two of my bombs
into the ocean and recover. I duly missed the first mission into Afghanistan!
‘The next day, however, I flew my first mission, which lasted 4.1 hours.
I was flying one of our radar jets – we had two Night Attack Harrier IIs, two production radar jets and two remanufactured jets – at night, and I still recall how surreal it was to hit the tanker. This was the first time I
had tanked on NVGs and the first time I had tanked off a KC-10.
Rendezvousing at 30,000 ft, we had to toboggan to maintain airspeed due
to our altitude and high gross weight. I was only a few hundred pounds
away from bingo [no fuel], so it was an exciting experience!