Dany40 a écrit :Deltafan a écrit :
-Que le F-35 soit moins cher que le F-22, je ne connais personne qui le nie. Je constate juste que le prix du F-35 augmente constamment (j'en étais resté à près de 75% avant l'augmentation du mois de juin, et j'attends la suite...), et que l'avantage financier par rapport au F-22 diminue constamment. Et, a posteriori, l'arrêt de la production du F-22 devient donc moins pertinent au fur et à mesure que le programme F-35 se développe...
-Tu as oublié une autre conséquence fondamentale du F-35 par rapport au F-22 : réduire la capacité air-air de l'USAF.
-Tu affirmes avoir "peu de doutes" sur le fait que "les pays acheteurs auront les moyens pour bien acheter et bien déployer l'avion". J'ai de fortes interrogations (euphémisme) sur le sujet.
- "Bien sûr on peut se dire qu’il reste cher mais je me méfie des coûts d’achats annoncés ça et là. Les avions sont vendus avec des services associés ... comme des upgrades ou du transfert de technologie... lire des chiffres sans contexte reste délicat".
Pour moi, écrire aujourd'hui une telle chose est non seulement de la contre-vérité, mais limite de la propagande. Un troll de LM ne pourrait pas écrire mieux. C'est principalement pour ça que je ne voulais plus discuter avec toi.
Tu vois le F-35 (sinon à 100%, du moins, apparemment, pas loin) comme un futur F-16 à l'échelle mondiale. Je considère (à 50%) que, certes, il peut le devenir. Mais, dans le contexte actuel, rien ne dit qu'il ne deviendra pas non plus (selon moi, à 50% également) un Eurofighter autrichien à l'échelle internationale...
C'est ce qui nous sépare. Je changerai d'avis quand les faits prouveront que tu as raison, s'ils le prouvent un jour...
Tout d'abord .... dommage de retomber dans le procès d'intention quand je parle des doutes et du flou sur les coûts d'achats annoncés ... je ne crois pas que ce soit de la propagande de dire que PERSONNE ici ne connait dans le détail les clauses des contrats d'acquisition export des avions de combat F-35, tout comme ceux du futur Rafale F4 par exemple. Le Rafale F4 est le seul à ce jour assez bien documenté et pouvant se comparer en terme opérationnel au F-35 ... et connait-on son prix de vente et les clauses associées ????? Bien sûr que non, alors pouvez vous me dire avec quoi vous comparer le tarif du F-35 ??? des avions plus anciens mais n'ayant pas le même profil opérationnel ??? quelle valeur peut on donner à cette comparaison ?? aucune !!!!
Je ne dis pas qu'il faut avaler la propagande de LM et penser que le F-35 va couter 85 millions d'euros au final ... c'est de la comm commerciale on est tous d'accord le Rafale F3 lui même est plus cher que cela !!!
Ce sur quoi j'aimerais qu'on réfléchisse posément c'est sur la notion de budget d'état et sur quelle échelle une différence de coût réel est importante sur ces budgets (je parle à ce stade que de coût d'achats). Un budget d'état n'est pas un budget d'une famille, il ne s'agit pas de savoir si on a assez pour acheter telle ou telle chose .. il s'agit de savoir qu'elle enveloppe on décide de mobiliser sur un achat pour établir un budget global à déficit anticipé.
Pour un achat d'avion de combat cela signifie que le pays acheteur va mobiliser une enveloppe et déterminer si le nombre d'avions que cela permet d'avoir et les clauses de maintenance, upgrade et munitions associés lui permettent de remplir les ambitions opérationnelles souhaitées.
Pragmatiquement cela signifie que si le choix se porte sur un appareil de pointe donc forcement couteux, un écart de 10 ou 20 millions d'euros en prix flyaway entre 2 avions potentiels peut n'avoir aucune espèce d'importance ou de poids.
Pour que le F-35 soit "trop cher" au point de poser question sur le choix d'un autre avion, il faudrait un écart important entre les tarifs ... dans le cas contraire l'état acheteur va moduler son enveloppe ou moduler ses investissements sur la durée pour s'adapter au nouveau coût si nécessaire. Et lorsque derrière il y a le poids fort de la dépendance stratégique ancienne et omniprésente envers les USA, avec une absence totale de capacité européenne de défense, autant vous dire que quelques centaines d'euros de différence de budget total d'acquisition ne pèsent pas bien lourd.
Après .... on est tous d'accord il va falloir que la bête montre ce qu'elle vaut sur le terrain .... je continue à maintenir mon pari que l'avion sera opérationnel en 2020, contrairement aux inquiétudes du GAO et du DOT&E ....
Je savais bien, avant de commencer cette nouvelle discussion, qu'elle ne mènerait à rien... J'ai donné quelques chiffres dans notre avant-dernière discussion. Comme tu n'as pas perdu de temps à y répondre, je ne vais pas non plus perdre de temps à aller les rechercher pour toi.
Ceci dit, comme dit avant, compte sur moi pour ramener ici toute comparaison à venir entre les prix du F-35 et ses concurrents et te rappeler ta phrase au-dessus sur "quelques centaines d'euros de différence de budget total d'acquisition ne pèsent pas bien lourd". Mais de toute façon, un prix d'acquisition ne peut être pris seul en compte. Sur une aussi longue durée, et vu les sommes conséquentes, il faut obligatoirement prendre en compte les coûts d'exploitation. Et on verra (je ne serai malheureusement plus là pour les voir) si on reste à des ordres de valeur de quelques centaines d'euros sur une période de 50 ans...
"avec quoi vous comparez le tarif du F-35 ??? des avions plus anciens mais n'ayant pas le même profil opérationnel ??? quelle valeur peut on donner à cette comparaison ?? aucune !!!!"
Comment peux-tu écrire ça, alors que, par exemple, l'Allemagne, pour remplacer le Tornado, demande des informations à Boeing sur le F-15 et le F-18 après avoir demandé des informations à LM sur le F-35 (la date de la même demande pour une version spécifique de l'EF n'est pas connue, et ces 4 demandes font suite à une étude initiale germano-espagnole sur un futur appareil Airbus, dont on n'a plus entendu parler) ? Comme pour les "centaines d'euros", je ne comprends pas ta logique.
Mais on est au moins d'accord sur une chose : "Et lorsque derrière il y a le poids fort de la dépendance stratégique ancienne et omniprésente envers les USA, avec une absence totale de capacité européenne de défense".
Le problème est de savoir jusqu'à quelles sommes cette attitude sera viable ? Encore une fois, le cas de l'EF en Autriche montre que l'achat (dans ce cas spécifique pourtant réduit, et la plus grande partie achetée d'occasion pour faire encore plus d'économie) et l'exploitation sont indissociables et peuvent avoir des conséquences politiques, économiques et sécuritaires pour un pays lorsque les prévisions ne sont pas fiables. Or les prévisions de coût d'achat et d'exploitation pour le F-35 augmentent constamment (en juillet dernier il a encore pris 10 millions $ par appareil, de sources officielles US)...
Je crois qu'on peut arrêter cette discussion là. Ca me rappelle quand je lisais Le monde et le Figaro à la cantoche du boulot : ça parlait des mêmes choses, mais on avait l'impression que ça se passait sur deux planètes différentes...
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