[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Deltafan]

A-10C 5,944 $ per hour
F-16C 8,278 $ per hour
F-15E 21,301 $ per hour
F-35A 28,455 $ per hour
F-22A 33,538 $ per hour

Très intéressant, merci

[TooCool_12f]

Dire que le F-22 a été stoppé de façon prématuré est une opinion à postériori mais cela n'indique rien sur les raisons de cet arrêt soudain. Le "prétexte" de la menace russe peut être considéré 100% fallacieux par certain, mais en absence des russes je ne vois pas qui pouvait représenter une menace militaire et technologique pouvant mettre en difficulté notable les F-15 et autres F-16 de l'USAF. En absence d'adversaire de poids dans la course à l'évolution technologue façon Guerre froide, il faut bien admettre que le F-22 et ses capacités hors normes mais peu utiles ne semblait plus trop à sa place.

been, même ça, ça ne tient pas la route... l'URSS n'était plus depuis un bail, mais la chine, futur potentiel théâtre d'opérations à en croire ceux qui checrchent à tout prix à justifier les dépenses collossales qu'ils réclament avait le nombre et les technologies issues de l'URSS justement.. Au moment où le F-22 a été arrêté, les dérivés des SU-27 et consorts étaient déjà acquis chez les chinois, sans aprler des multiples designs locaux plus ou moins inspirés par ces technologies. Et il y avait les nombres que l'URSS n'avait pas eu en son temps... Donc, s'il en fallait un, d'adversaire qu'il fallait garder derrière soi, il y en avait un.. mais la seule raison de l'arrêt du F-22 aussi tôt était le besoin de continuer à financer le gouffre à pognon que représente la poule aux oeufs d'or de LM.. enfin, la poule aux oeufs d'or POUR LM

[jojo]

je me hérisse uniquement sur le fait de penser que le F-35 va être une catastrophe opérationnelle et qu'il ne pourra que difficilement être déployé du fait de son coût par rapport à d'autres (alors que l'on ne connait pas encore les couts des concurrents devant posséder des capacités opérationnelles comparables ...)

Au cas ou tu ne l'aurais pas encore remarqué, le gros du travail de l'aviation ne consiste pas à chasser les S-400 ou faire des strike en urss mais faire surtout de la police aérienne, des entrainement et éventuellement la chasse au monsieur en toyota.

Pour 95 % des missions ,le F-35 est surdimensionné .

Les derniers chiffres officiels ( 2016) donnent pour la même rubrique Other DoD
Component User rates

A-10C 5,944 $ per hour
F-16C 8,278 $ per hour
F-15E 21,301 $ per hour
F-35A 28,455 $ per hour
F-22A 33,538 $ per hour

Pour 95 %, un F-16 V est largement suffisant.
Si les usa veulent claquer leur pognon par la fenêtre, c'est leur droit.
Mais pour des petits pays, le F-35 va manger tout leur budget de défense aviation pour un nombre ridiculement faible d'avions

Avec la source c'est mieux : http://comptroller.defense.gov/Portals/ ... 16_f_h.pdf

Oui mais dans l'esprit de Dany40 les prochains guerrieros traineront des S400 derrière leur Toyota

Pour tes chiffres cela ne semble pas être le coût à l'heure de vol des machines, mais les coût qu'ils se facturent entre agence gouvernementale s'ils empruntent ces moyens, ou quelque chose comme ça...

[jojo]

Dire que le F-22 a été stoppé de façon prématuré est une opinion à postériori mais cela n'indique rien sur les raisons de cet arrêt soudain. Le "prétexte" de la menace russe peut être considéré 100% fallacieux par certain, mais en absence des russes je ne vois pas qui pouvait représenter une menace militaire et technologique pouvant mettre en difficulté notable les F-15 et autres F-16 de l'USAF. En absence d'adversaire de poids dans la course à l'évolution technologue façon Guerre froide, il faut bien admettre que le F-22 et ses capacités hors normes mais peu utiles ne semblait plus trop à sa place.

been, même ça, ça ne tient pas la route... l'URSS n'était plus depuis un bail, mais la chine, futur potentiel théâtre d'opérations à en croire ceux qui checrchent à tout prix à justifier les dépenses collossales qu'ils réclament avait le nombre et les technologies issues de l'URSS justement.. Au moment où le F-22 a été arrêté, les dérivés des SU-27 et consorts étaient déjà acquis chez les chinois, sans aprler des multiples designs locaux plus ou moins inspirés par ces technologies. Et il y avait les nombres que l'URSS n'avait pas eu en son temps... Donc, s'il en fallait un, d'adversaire qu'il fallait garder derrière soi, il y en avait un.. mais la seule raison de l'arrêt du F-22 aussi tôt était le besoin de continuer à financer le gouffre à pognon que représente la poule aux oeufs d'or de LM.. enfin, la poule aux oeufs d'or POUR LM

A l'époque il fallait surtout financer les opération en Irak.

Au passage les opérations menées en Syrie par le F-22 ne sont qu'un show pour démontrer un certain niveau de polyvalence, mais certainement pas une démonstration de sa pertinence.

[Dany40]

-Que le F-35 soit moins cher que le F-22, je ne connais personne qui le nie. Je constate juste que le prix du F-35 augmente constamment (j'en étais resté à près de 75% avant l'augmentation du mois de juin, et j'attends la suite...), et que l'avantage financier par rapport au F-22 diminue constamment. Et, a posteriori, l'arrêt de la production du F-22 devient donc moins pertinent au fur et à mesure que le programme F-35 se développe...
-Tu as oublié une autre conséquence fondamentale du F-35 par rapport au F-22 : réduire la capacité air-air de l'USAF.

-Tu affirmes avoir "peu de doutes" sur le fait que "les pays acheteurs auront les moyens pour bien acheter et bien déployer l'avion". J'ai de fortes interrogations (euphémisme) sur le sujet.

- "Bien sûr on peut se dire qu’il reste cher mais je me méfie des coûts d’achats annoncés ça et là. Les avions sont vendus avec des services associés ... comme des upgrades ou du transfert de technologie... lire des chiffres sans contexte reste délicat".
Pour moi, écrire aujourd'hui une telle chose est non seulement de la contre-vérité, mais limite de la propagande. Un troll de LM ne pourrait pas écrire mieux. C'est principalement pour ça que je ne voulais plus discuter avec toi.

Tu vois le F-35 (sinon à 100%, du moins, apparemment, pas loin) comme un futur F-16 à l'échelle mondiale. Je considère (à 50%) que, certes, il peut le devenir. Mais, dans le contexte actuel, rien ne dit qu'il ne deviendra pas non plus (selon moi, à 50% également) un Eurofighter autrichien à l'échelle internationale...

C'est ce qui nous sépare. Je changerai d'avis quand les faits prouveront que tu as raison, s'ils le prouvent un jour...

Tout d'abord .... dommage de retomber dans le procès d'intention quand je parle des doutes et du flou sur les coûts d'achats annoncés ... je ne crois pas que ce soit de la propagande de dire que PERSONNE ici ne connait dans le détail les clauses des contrats d'acquisition export des avions de combat F-35, tout comme ceux du futur Rafale F4 par exemple. Le Rafale F4 est le seul à ce jour assez bien documenté et pouvant se comparer en terme opérationnel au F-35 ... et connait-on son prix de vente et les clauses associées ????? Bien sûr que non, alors pouvez vous me dire avec quoi vous comparer le tarif du F-35 ??? des avions plus anciens mais n'ayant pas le même profil opérationnel ??? quelle valeur peut on donner à cette comparaison ?? aucune !!!!
Je ne dis pas qu'il faut avaler la propagande de LM et penser que le F-35 va couter 85 millions d'euros au final ... c'est de la comm commerciale on est tous d'accord le Rafale F3 lui même est plus cher que cela !!!

Ce sur quoi j'aimerais qu'on réfléchisse posément c'est sur la notion de budget d'état et sur quelle échelle une différence de coût réel est importante sur ces budgets (je parle à ce stade que de coût d'achats). Un budget d'état n'est pas un budget d'une famille, il ne s'agit pas de savoir si on a assez pour acheter telle ou telle chose .. il s'agit de savoir qu'elle enveloppe on décide de mobiliser sur un achat pour établir un budget global à déficit anticipé.
Pour un achat d'avion de combat cela signifie que le pays acheteur va mobiliser une enveloppe et déterminer si le nombre d'avions que cela permet d'avoir et les clauses de maintenance, upgrade et munitions associés lui permettent de remplir les ambitions opérationnelles souhaitées.
Pragmatiquement cela signifie que si le choix se porte sur un appareil de pointe donc forcement couteux, un écart de 10 ou 20 millions d'euros en prix flyaway entre 2 avions potentiels peut n'avoir aucune espèce d'importance ou de poids.

Pour que le F-35 soit "trop cher" au point de poser question sur le choix d'un autre avion, il faudrait un écart important entre les tarifs ... dans le cas contraire l'état acheteur va moduler son enveloppe ou moduler ses investissements sur la durée pour s'adapter au nouveau coût si nécessaire. Et lorsque derrière il y a le poids fort de la dépendance stratégique ancienne et omniprésente envers les USA, avec une absence totale de capacité européenne de défense, autant vous dire que quelques centaines d'euros de différence de budget total d'acquisition ne pèsent pas bien lourd.


Après .... on est tous d'accord il va falloir que la bête montre ce qu'elle vaut sur le terrain .... je continue à maintenir mon pari que l'avion sera opérationnel en 2020, contrairement aux inquiétudes du GAO et du DOT&E ....

[Dany40]

Oui mais dans l'esprit de Dany40 les prochains guerrieros traineront des S400 derrière leur Toyota

..

Oui je l'avoue .. mais ce n'est pas dans mon esprit c'est ce qui est écrit dans les rapports du SIPRI et dans les prospectives des armées aussi bien US que françaises ..... C'est une des raisons majeures de la nécessité du SCAF selon la team Dassault elle même.

Le problème c'est de pouvoir garder la même capacité d'action opérationnelle tout en restant à risque constant ou maitrisé. Hors tous font l'analyse que les actions aériennes vont être face à des scénarios de moins en moins permissifs y compris face à des forces asymétriques. Et force est de constater que partout, y compris en France; les professionnels de défense préparent l'avenir en prenant ces faits comme acquis.

[RAMIUS1983]

Je me demande de quoi ils tiennent compte dans ces calculs ? Le prix du kéro des pièces de rechange à l'année divisé par le nombre d'heures de vol de la machine, les soldes des personnels, ?

Pour le F35 je me demande si tout les pays européens acheteurs n'auraient pas mieux fait d'acheter en commande groupée un nombre d'avion pour créer un pool de défense aérienne en abandonnant leur souveraineté bien-sûr puisque de toute façon vu le prix de l'engin ils vont avoir de grosses difficultés pour assurer les missions dévolues.
Ils auraient pu s'appeler l'European Air Force.

[TooCool_12f]

ben, ils l'ont plus ou moins fait, en réalité vu qu el'entretien se fera dans un centra pour l'europe (en italie, de mémoire)

[Dany40]

been, même ça, ça ne tient pas la route... l'URSS n'était plus depuis un bail, mais la chine, futur potentiel théâtre d'opérations à en croire ceux qui checrchent à tout prix à justifier les dépenses collossales qu'ils réclament avait le nombre et les technologies issues de l'URSS justement.. Au moment où le F-22 a été arrêté, les dérivés des SU-27 et consorts étaient déjà acquis chez les chinois, sans aprler des multiples designs locaux plus ou moins inspirés par ces technologies. Et il y avait les nombres que l'URSS n'avait pas eu en son temps... Donc, s'il en fallait un, d'adversaire qu'il fallait garder derrière soi, il y en avait un.. mais la seule raison de l'arrêt du F-22 aussi tôt était le besoin de continuer à financer le gouffre à pognon que représente la poule aux oeufs d'or de LM.. enfin, la poule aux oeufs d'or POUR LM

Alors il faut remettre un peu de réalisme géostratégique dans tout cela .... si les USA utilisent la Chine en effet comme épouvantail pour justifier le renforcement des alliances pacifiques autour d'eux (enfin jusqu'à l'arrivée de Trump ... mais passons c'est hors sujet) .. par contre, en coulisse, JAMAIS les USA n'ont considérés les évoluions militaires et technologiques chinoises comme une véritable menace réelle pour eux jusqu'à ce jour. Les analyses de défense US considèrent que la Chine pourrait devenir un adversaire réellement notable dans quelques années ... ce qui signifie un adversaire capable de déployer une qualité et une quantité d'armement comparable à celle des blocs d'alliance locaux constitués autour des USA.
Dans le domaine de l'aviation de combat, les modèles chinois de 5eme Gen sont aujourd'hui considérés insuffisants en qualité et quantité pour remettre en cause les capacités d'action unilatérale sur la zone ... mais le Pentagone est conscient que la Chine est en chemin pour obtenir le niveau suffisant dans les années qui viennent.

Donc autant dire qu'au début des années 2000, en l'absence des russes ce ne sont pas les chinois qui allaient les inquiéter. Non leur inquiétude a été claire et invariable à partir de la chute du bloc de l'Est ... la puissance pouvant clairement menacer les USA dans leur position était (et est toujours aujourd'hui) l'Europe.

La Russie et la Chine sont des épouvantails parfaits par leurs régimes autoritaires et leurs logiques territoriales agressives, mais aucun de ces deux pays n'a la moindre chance ne menacer la posture hégémonique US ... à moins d'une crise ou d'un conflit gigantesque venant rebattre toute l'économie mondiale. La vrai menace en 2000 c'est une Europe s'émancipant de l'allié US dans un monde où la grande menace russe avait disparu, rendant potentiellement la dépendance à Washington obsolète. Hors l'Europe est la seule "puissance potentielle" possédant les capacités économiques, diplomatiques, culturelles et potentiellement militaires pouvant lui permettre de prétendre avec réalisme à supplanter les USA dans leur rôle de pilier central de l'économie libérale.

Si vous vous demandiez pourquoi le programme JSF est lancé de façon anticipé au début des années 2000 avec la volonté d'étouffer les capacités industrielles de défense communes de la zone Europe ... voilà la réponse. C'est pour la même raison que l'allié anglais à toujours torpillé toute volonté de Défense européenne pour servir les intérêts de son allié américain. Et c'est pour cela qu'Obama a fait l'acte exceptionnel et étonnant de venir en Angleterre s'incruster dans les affaires internes anglaises pour défendre le NON au Brexit.

Après ... comme je l'ai déjà dit ... il y a pour moi des choses pas claires du tout dans la gestion et dans la mise en place originale du programme JSF. LM a été impliqué dans les études préalables pour déterminer les contours du Strike Fighter avec l'USAF ... avant d'être candidat pour obtenir la gestion de ce même programme. C'est comme si un étudiant rédigeait lui même l'énoncé de son examen ....

[Dany40]

Je me demande de quoi ils tiennent compte dans ces calculs ? Le prix du kéro des pièces de rechange à l'année divisé par le nombre d'heures de vol de la machine, les soldes des personnels, ?

Pour le F35 je me demande si tout les pays européens acheteurs n'auraient pas mieux fait d'acheter en commande groupée un nombre d'avion pour créer un pool de défense aérienne en abandonnant leur souveraineté bien-sûr puisque de toute façon vu le prix de l'engin ils vont avoir de grosses difficultés pour assurer les missions dévolues.
Ils auraient pu s'appeler l'European Air Force.

A vrai dire tu as tout à fait raison ... cela aurait au moins était réaliste et aurait assumé la réalité opérationnelle.

Mais il y a la fierté nationale à prendre en compte

[RAMIUS1983]

. ben, ils l'ont plus ou moins fait, en réalité vu qu el'entretien se fera dans un centra pour l'europe (en italie, de mémoire)

Oui mais là dans l'idée personne ne possède un nombre d'avions défini, ils sont dispatchés aux différents pays pour assurer leurs besoins opérationnels de défense aérienne par exemple et d'entraînement en unités et les autres appareils restent basé par exemple en Italie en spare ou pour maintenance et en réserve opérationnelle pour opex.

Là par contre je vois bien des pays comme la Suisse ou l'Autriche se joindre au consortium. Bien-sûr c'est du fantasme aucuns gros pays tel l'Italie,l l'Angleterre, ou l'Allemagne ne voudrait abandonner sa souveraineté pour des raisons qui sont tout à fait légitimes.

[Dany40]

Ce qui plombe le F 35, ce n'est pas le fait qu'il soi US, c'est le fait qu'il y ait eu dès le début cette version STOVL qui a imposé des choix qui sont maintenant subis par les autres versions, qui de plus sont majoritaires en nombre à terme.

Supprimez cette option dans la fiche programme, et vous auriez eu un F 35 plus léger, moins cher, plus performant, et sans doute même plus manoeuvrant, bref un vrai successeur du F 16 qui, lui, s'est bien gardé de s'essayer au décollage vertical ni aux apontages...

Le Rafale a heureusement pour lui évité cet écueil ... imaginez un instant qu'il lui ait été demandé d'avoir une version STOVL, on aurait aussi accouché d'une monstruosité hors de prix !

Toute la logique du F-35 est basée sur l'idée de compromis ... ils sont focalisés sur le principe que toute capacité doit juste être maintenue au dessus d'un certain niveau plancher pour maintenir les capacités opérationnelles intactes, tout en n'allant pas au dessus d'un niveau plafond au delà duquel la capacité devient plus couteuse sans apport net pour les capacités de l'avion ... C'est un étrange jeu d'équilibriste ....

Pour les capacité STOVL, il y a là une énigme tactique pour moi. A l'évidence il y a une nécessité de posséder des capacités opérationnelles à court rayon d'action et mobiles dans l'esprit des militaires US ... en dehors du F-35B il y a d'autres systèmes d'armes incarnant ce choix .... mais j'avoue ne pas percevoir l'intérêt de cela, faudrait que je trouve un écrit d'officier des Marines sur leur doctrine pour essayer de comprendre.

[RAMIUS1983]

Pourquoi les Marines veulent une version stovl ? Pour opérer au plus près du champ de bataille, là où on a pas de base aérienne et trop près des côtes pour un PA. Et leur présence sur les PA avec les F18 faisait un peut doublon de l'us navy. Maintenant ils vont avoir les F35 qui vont assurer les missions des harriers et des F18 sur des portes hélicoptères.

[jojo]

Pour les capacité STOVL, il y a là une énigme tactique pour moi. A l'évidence il y a une nécessité de posséder des capacités opérationnelles à court rayon d'action et mobiles dans l'esprit des militaires US ... en dehors du F-35B il y a d'autres systèmes d'armes incarnant ce choix .... mais j'avoue ne pas percevoir l'intérêt de cela, faudrait que je trouve un écrit d'officier des Marines sur leur doctrine pour essayer de comprendre.

Pour un Marines, ça c'est sa maison

[TooCool_12f]

Pour les Marines, la version STOVL , c'est surtout un moyen d'avoir leurs avions à eux tout seuls (donc des budgets pour etc...)... rien à voir avec les besoins opérationnels réels en soi vu qu'ils n'opéreront jamais depuis un bout de terre perdu au milieu de nulle part maims soit depuis des bases amies (où l'USAF pourra opérer tout aussi bien) ou depuis leurs navires... et là où leure baignoire à toit plat peur aller, un PA de la Navy le peut aussi...

[ironclaude]

"Ne jamais essayer de piquer sa bière à un Marine"

[RAMIUS1983]

Pour les Marines, la version STOVL , c'est surtout un moyen d'avoir leurs avions à eux tout seuls (donc des budgets pour etc...)... rien à voir avec les besoins opérationnels réels en soi vu qu'ils n'opéreront jamais depuis un bout de terre perdu au milieu de nulle part maims soit depuis des bases amies (où l'USAF pourra opérer tout aussi bien) ou depuis leurs navires... et là où leure baignoire à toit plat peur aller, un PA de la Navy le peut aussi...

Ça ne justifie pas l'emploi d'un stovl si c'est juste pour avoir leur chasseur, il doit se démarquer des autres avions de l'us navy.

[ironclaude]

"Les Marines", c'est plus important en effectif et en matériels que les forces armées de la plupart des pays du monde...
https://fr.wikipedia.org/wiki/United_St ... rine_Corps

[TooCool_12f]

Pour les Marines, la version STOVL , c'est surtout un moyen d'avoir leurs avions à eux tout seuls (donc des budgets pour etc...)... rien à voir avec les besoins opérationnels réels en soi vu qu'ils n'opéreront jamais depuis un bout de terre perdu au milieu de nulle part maims soit depuis des bases amies (où l'USAF pourra opérer tout aussi bien) ou depuis leurs navires... et là où leure baignoire à toit plat peur aller, un PA de la Navy le peut aussi...

Ça ne justifie pas l'emploi d'un stovl si c'est juste pour avoir leur chasseur, il doit se démarquer des autres avions de l'us navy.

ben, "ça ne se justifie pas".. en fait, si.. pour eux, comme les autres forces armées US, c'est la bagarre pour avoir le plus de poids possible... et pour justifier d'avoir leur aviation à eux, surtout lorsque les budgets commencent à se réduire à la suite de la chute de l'URSS) il fallait absolument un truic que les autres n'ont pas.. alors on pond des théories de déploiement "au plus près des troupes" (qu'on ne fera jamais) pour justifier le besoin d'une variante "indispensable" mais que les autres ne voudront pas. Evidemment, ils vont pas aller au capitole avec une pancarte "on veut un STOVL juste pour avoir notre joujou à nous tout seuls"

[ogami musashi]

Pour les Marines, la version STOVL , c'est surtout un moyen d'avoir leurs avions à eux tout seuls (donc des budgets pour etc...)... rien à voir avec les besoins opérationnels réels en soi vu qu'ils n'opéreront jamais depuis un bout de terre perdu au milieu de nulle part maims soit depuis des bases amies (où l'USAF pourra opérer tout aussi bien) ou depuis leurs navires... et là où leure baignoire à toit plat peur aller, un PA de la Navy le peut aussi...

Ça ne justifie pas l'emploi d'un stovl si c'est juste pour avoir leur chasseur, il doit se démarquer des autres avions de l'us navy.

ben, "ça ne se justifie pas".. en fait, si.. pour eux, comme les autres forces armées US, c'est la bagarre pour avoir le plus de poids possible... et pour justifier d'avoir leur aviation à eux, surtout lorsque les budgets commencent à se réduire à la suite de la chute de l'URSS) il fallait absolument un truic que les autres n'ont pas.. alors on pond des théories de déploiement "au plus près des troupes" (qu'on ne fera jamais) pour justifier le besoin d'une variante "indispensable" mais que les autres ne voudront pas. Evidemment, ils vont pas aller au capitole avec une pancarte "on veut un STOVL juste pour avoir notre joujou à nous tout seuls"

C'est l'USNavy qui achète le matos de l'USMC, elle est sous sa tutelle. Je ne comprends pas bien votre débat? La mission de l'USMC c'est le débarquement. Pour soutenir ses troupes au sol, elle a une flotte importante d'hélicos de combat et des avions qui doivent les compléter dans ce contexte. Elle se projette principalement avec ses portes hélicos, qui demandent des adaptations STOVL. Pour les missions à plus longue distance, en support des autres forces elle a des avions conventionnels navalisés. Elle à les harriers pour les missions littorales et hornets pour la longue distance; Elle aura les F-35B pour remplacer les harriers et le F-35C pour remplacer les hornets.

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de spécial la dedans.

[ironclaude]

Les Marines vont avoir des C aussi ?

[eutoposWildcat]

La mission de l'USMC c'est le débarquement.

Ce n'est pas primordial dans la discussion, mais ça, c'est la mission initiale, fondatrice. L'usage moderne des Marines est beaucoup plus nuancé.

[jojo]

La mission de l'USMC c'est le débarquement.

Ce n'est pas primordial dans la discussion, mais ça, c'est la mission initiale, fondatrice. L'usage moderne des Marines est beaucoup plus nuancé.

Oui, mais Ogami a raison. Même si ce n'est pas ce qu'ils font tous les jours, les opérations amphibie sont leur raison d'être et ce qui conditionne leurs choix de matériels. C'est leur mission la plus exigeant et la plus contraignante: conquérir une tête de pont sur la plage.
Vu que le climat se réchauffe en Asie ce ne sera pas forcément toujours inutile

Pour le Harrier, en Irak ils ont l'occasion de mettre en pratique les déploiements avancés il me semble.

[ogami musashi]

Les Marines vont avoir des C aussi ?

Oui, il est prévu d'en acheter 67 (4 escadrons).

source

[warbird2000]

Pour le Harrier, en Irak ils ont l'occasion de mettre en pratique les déploiements avancés il me semble.

Sur une base navale dotée d'une piste de 7900 feets , king Abdul Aziz, en Arabie saoudite et entre le Koweït et cette base, une base avancée , Tanijb avait été installée par les seabees permettant des opérations sommaires de ravitaillement

Vu les faibles longueurs exigée par le harrier à King Abdul, la piste avait été coupée en deux , une moité pour les récupération et autre pour les départs

P 67