[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4901

Message par jojo »

gillouf1 a écrit :Plutôt que de s'entêter à avoir un avion "commun", le DOD aurait sans doute gagné de l'argent et du temps en développant 3 appareils différents mais partageant de nombreux éléments (générations électriques, hydrauliques, avionique...). C'est un peu le résultat final, mais ils se sont tirés les cheveux à vouloir absolument une cellule "commune" : les différentes versions se ressemblent physiquement, mais à l'intérieur...

@+
:yes:

Mais le système d'arme semble poser encore plus de problèmes que la cellule.
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4902

Message par ogami musashi »

eutoposWildcat a écrit :On retombe en fait toujours sur ce que disait Ironclaude : s'il n'y avait pas eu de version STOL, le F-35A aurait pu être ce qu'il aurait dû être, à savoir la version "dénavalisée" du F-35C, ce qui était la façon la plus logique d'opérer.
Si tu retires d'un programme commun une version sur les 3, il est évident que seules les deux restantes sont liées. Il n'y a cependant aucun lien entre cette évidence et la "logique d'opération". Et pour l'instant, je ne trouve pas d'argument allant dans ce sens pour le F-35 (Surtout pas dans le sens F-35C->F-35A).
Ce qui a déjà eu lieu avec succès, sur le F-4, le A-7 ou le Rafale par exemple. Mais, en effet, "navaliser" un appareil est beaucoup plus difficile, et a engendré une nouvelle version avec finalement beaucoup de "commonalité" visée qu'au départ du programme, ce qui était fort prévisible.
Et ce qui n'a pas marché avec le F-15, le F-16, le mirage 2000, l'eurofighter, le F-22....
jojo a écrit :Je trouve quand même que le programme CALF USAF + USMC était contre-nature.

Quel usage avait les Marines d'un "ATF" hyper-manœuvrable avec super-croisière en configuration AA (l'emport interne des munitions AS n'ayant pas l'air d'être garanti) ? Leur cœur de métier c'est le strike/ CAS.
Je ne fais que te citer une chronologie et des performances associées. Il n'y a pas d'autre information sur le concept d'opération.


Pour la soute: Est-ce que c'est bien l'US Navy qui a exigé l'emport des GBU-31 (2000lbs) en interne ?
Cela n'est pas écrit, ce qui est écrit est que les specifications ont été adaptées afin de répondre aux cahier des charges de l'USnavy et que le format final (après intégration de l'usnavy) était 2 amraam+2jdam 2K.
Les perfs du programme F-35 ont plusieurs fois été revues à la baisse. Et l'US Navy était sans doute la plus exigeante sur le range.
Que veux tu dire?
Le F-35B a eu des problèmes de surpoids.
le F-35A, le F-22 aussi.
La version STOVL impose quand même une section de fuselage plus large pour le dispositif de vol vertical.
Je n'ai pas dit que le STOVL n'imposait pas de contraintes, mais que:
Techniquement, je pense ces contraintes ne sont pas nécessairement plus grandes que celles d'un version navalisée. Le F-35C pèse presque plus d'une tonne que le F-35B, il est aussi celui aux accélérations les plus dégradées, et celui dont le profile de vol est le plus différent des autres. Il est aussi visuellement celui qui diffère le plus des deux autres.
Historiquement (dans le cadre du programme JSF), je te renvois aux arguments précités (Antériorité de l'association USAF/USMC, évolution de la mission une fois l'USnavy intégrée etc..).

ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4903

Message par ironclaude »

ogami musashi a écrit : ...
Ce qui a déjà eu lieu avec succès, sur le F-4, le A-7 ou le Rafale par exemple. Mais, en effet, "navaliser" un appareil est beaucoup plus difficile, et a engendré une nouvelle version avec finalement beaucoup de "commonalité" visée qu'au départ du programme, ce qui était fort prévisible

Et ce qui n'a pas marché avec le F-15, le F-16, le mirage 2000, l'eurofighter, le F-22....
C'est énorme ce que tu dis... la navalisation de ces derniers avions n'a pas échoué, elle n'a jamais été entreprise ni même imaginée... attention à ce que tu mets dans ton café le matin ! :exit:
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gillouf1
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4904

Message par gillouf1 »

jojo a écrit :
:yes:

Mais le système d'arme semble poser encore plus de problèmes que la cellule.


Faute à une absence totale de réalisme de la part des ingénieurs et une naïveté effarante de ceux qui ont signé les chèques.
Mais avec 3 appareils différents, y'en aurait peut être eu un qui aurait eu "de la gueule"...

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Deltafan
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4905

Message par Deltafan »

ironclaude a écrit :
ogami musashi a écrit : ...
Ce qui a déjà eu lieu avec succès, sur le F-4, le A-7 ou le Rafale par exemple. Mais, en effet, "navaliser" un appareil est beaucoup plus difficile, et a engendré une nouvelle version avec finalement beaucoup de "commonalité" visée qu'au départ du programme, ce qui était fort prévisible

Et ce qui n'a pas marché avec le F-15, le F-16, le mirage 2000, l'eurofighter, le F-22....
C'est énorme ce que tu dis... la navalisation de ces derniers avions n'a pas échoué, elle n'a jamais été entreprise ni même imaginée... attention à ce que tu mets dans ton café le matin ! :exit:
Juste pour dire qu'une version navale a été envisagée pour l'EF (à ma connaissance sans début de réalisation concrète) du temps de Tony Blair (l'homme qui a arrêté l'enquête sur les magouilles des ventes d'avions en Arabie Saoudite, car elle pouvait "mettre en danger les intérêts stratégiques britanniques". Donc, à relativiser l'info), quand les Britishs ont eu quelques soucis sur les termes d'acquisition du F-35 ; puis, plus tard, au moins à l'occasion d'Aero-India 2011 (probablement aussi pour tenter d'influencer le choix indien dans le cadre du programme MMRCA). Le deuxième lien parle de négociations avec plusieurs clients potentiels et d'une "excitante" nouvelle phase du développement de l'appareil...

http://airbornegeeks.blogspot.fr/2011/0 ... phoon.html

http://2.bp.blogspot.com/-dY8O2tinLyU/T ... n%2BIN.JPG
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tanguy1991
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4906

Message par tanguy1991 »

Juste pour rebondir, mais j'ai déjà vu des concept art de F-16, F-15 et F-22 navalisé. Aucune idée si ce n'était que pur fantaisie ou pas.

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4907

Message par ogami musashi »

ironclaude a écrit :
ogami musashi a écrit : ...
Ce qui a déjà eu lieu avec succès, sur le F-4, le A-7 ou le Rafale par exemple. Mais, en effet, "navaliser" un appareil est beaucoup plus difficile, et a engendré une nouvelle version avec finalement beaucoup de "commonalité" visée qu'au départ du programme, ce qui était fort prévisible

Et ce qui n'a pas marché avec le F-15, le F-16, le mirage 2000, l'eurofighter, le F-22....
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eutoposWildcat
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4908

Message par eutoposWildcat »

De fait, ça a été imaginé à chaque fois, mais vite abandonné, devant l'évidence.
Un bon exemple d'échec avec construction et vol effectif aura été le Jaguar, en revanche.
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4909

Message par ogami musashi »

eutoposWildcat a écrit :De fait, ça a été imaginé à chaque fois, mais vite abandonné, devant l'évidence.
Un bon exemple d'échec avec construction et vol effectif aura été le Jaguar, en revanche.
C'était exactement mon propos. La navalisation d'avions n'est pas si simple que cela au point qu'elle est apparue impossible sauf très importantes modifications pour certains projets.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4910

Message par jojo »

ogami musashi a écrit :
eutoposWildcat a écrit :De fait, ça a été imaginé à chaque fois, mais vite abandonné, devant l'évidence.
Un bon exemple d'échec avec construction et vol effectif aura été le Jaguar, en revanche.
C'était exactement mon propos. La navalisation d'avions n'est pas si simple que cela au point qu'elle est apparue impossible sauf très importantes modifications pour certains projets.
"Navaliser" un avion terrestre n'est pas la bonne voie.
Par contre on peut très bien concevoir un avion embarqué à haute performances et en dériver une version terrestre.
Le F-4 Phantom ou le Rafale sont de bons exemples.

Certains avions embarqués ont été populaires en version terrestre: A-4, Hornet/ Super Hornet, le Tomcat en Iran.

Bref, si faire une version embarquée est prévu dès le début, ça se passe bien. Sinon c'est le bordel.

Dans le programme F-35 il y a effectivement une tension entre l'US Navy qui veut un avion qui frappe fort le plus loin possible pour garder ses PAN à l'abris, et la nécessité de garder l'avion le plus compact possible pour en faire une version STOVL pour les Marines.

Alors même si on n'est pas d'accord pour dire si c'est le F-35B ou le F-35C qui est de trop, je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que faire 3 versions a entrainé des compromis qui ne peuvent produire un avion qui satisfait à 100% chacune des 3 aviations.
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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4911

Message par warbird2000 »

Outre le délais élevé pour réparer une pièce d'un F-35 A, deux fois les objectifs prévu

Le GAO pointe la disponibilité médiocre du F-35 B.
Le GAO doute aussi que le pentagone aie l'infrastructure pour entretenir sa flotte croissante de F-35

http://www.defense-aerospace.com/articl ... fleet.html

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4912

Message par ogami musashi »



Bref, si faire une version embarquée est prévu dès le début, ça se passe bien. Sinon c'est le bordel.

Dans le programme F-35 il y a effectivement une tension entre l'US Navy qui veut un avion qui frappe fort le plus loin possible pour garder ses PAN à l'abris, et la nécessité de garder l'avion le plus compact possible pour en faire une version STOVL pour les Marines.

Alors même si on n'est pas d'accord pour dire si c'est le F-35B ou le F-35C qui est de trop, je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que faire 3 versions a entrainé des compromis qui ne peuvent produire un avion qui satisfait à 100% chacune des 3 aviations.
Je suis tout à fait d'accord.

ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4913

Message par ironclaude »

ogami musashi a écrit :
ironclaude a écrit :
ogami musashi a écrit : ...
Ce qui a déjà eu lieu avec succès, sur le F-4, le A-7 ou le Rafale par exemple. Mais, en effet, "navaliser" un appareil est beaucoup plus difficile, et a engendré une nouvelle version avec finalement beaucoup de "commonalité" visée qu'au départ du programme, ce qui était fort prévisible

Et ce qui n'a pas marché avec le F-15, le F-16, le mirage 2000, l'eurofighter, le F-22....
C'est énorme ce que tu dis... la navalisation de ces derniers avions n'a pas échoué, elle n'a jamais été entreprise ni même imaginée... attention à ce que tu mets dans ton café le matin ! :exit:
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Au niveau des avant avant avant projets, on peut en effet imaginer tout ce qu'on veut... mais pour ces avions là ça en est resté au niveau "bande dessinée".

S'il avait été possible de faire un 2000 navalisé (ne pas confondre avec le 2000 N :innocent: ), je crois que la Royale aurait sauté sur l'occasion, au lieu d'attendre 20 ans pour pouvoir enfin remplacer ses Crusaders par les Rafales...

Le pompon revenant évidemment aux Suédois que ça ne gêne pas de proposer un Gripen navalisé alors qu'ils n'ont jamais eu l'ombre d'un porte avions ni la moindre expérience dans le domaine... (tiens, tu l'as oublié celui là, on en trouve pourtant des traces sur le net... voir http://saab.com/region/india/about-saab ... air-power/)

Pour en revenir au F 35 ce n'est pas tant l'existence d'une version Navy qui l'a plombé, les exemples du Phantom et du Rafale montrent bien que ça marche si c'est bien fait, mais bien la version STOVL : Les Marines ont eu le coucou qu'ils voulaient mais leurs camarades de l'Air Force et de la Navy vont hériter de canards boiteux...

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4914

Message par ogami musashi »

ironclaude a écrit : Au niveau des avant avant avant projets, on peut en effet imaginer tout ce qu'on veut... mais pour ces avions là ça en est resté au niveau "bande dessinée".
C'est exactement la raison de mon argument. Soit ces avions ont été jugés non navalisables soit les version navalisées étaient très différentes.

Pour en revenir au F 35 ce n'est pas tant l'existence d'une version Navy qui l'a plombé, les exemples du Phantom et du Rafale montrent bien que ça marche si c'est bien fait, mais bien la version STOVL : Les Marines ont eu le coucou qu'ils voulaient mais leurs camarades de l'Air Force et de la Navy vont hériter de canards boiteux...
Répéter en boucle ton opinion sans argumenter ne la rend pas plus valide. Le fait que le rafale et le F-4 soient des réussites(deux situations différentes d'ailleurs, le rafale ayant été conçu d'emblée comme navalisable (programme ACM), le F-4 USAF étant directement issu de la version navy et utilisé comme chasseur bombardier alors que la version navy était au départ un chasseur de sup aero pur) n''implique à aucun moment qu'un STOVL ne pourrait pas l'être (il n'y a pas de lien logique entre les deux).

Tu as l'historique du programme JSF, le STOVL Strike Fighter et pleins d'autres programmes communs USAF/USMC ou USAF avec du STOVL dedans, David Raymer (dans le lien RAND que je t'ai filé) qui t'écrit noir sur blanc que la solution la plus viable pour le JSF c'est 2 versions communes USAF/USMC et une version dédiée Navy. Tu as les différences F-35A/B/C ou la C est la plus différente des trois.

Si tout ça ne te convainc pas, alors restons en là, ca changera pas nos vies de pas être d'accord la dessus.

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4915

Message par ironclaude »

On peut discuter, c'est même l'objet d'un forum...

Certes l'histoire des programmes "qui ne se sont pas faits" est intéressante... mais concernant l'avion "qui s'est fait", je maintiens que l'existence/exigence d'une version STOVL a orienté le design de l'avion de manière très (trop) lourde... rien que le fait d'avoir à avancer la tuyère jusque presque au milieu du fuselage, par exemple.

En fait, il leur aurait fallu un avion dédié pour les Marines, éventuellement moins ambitieux que ce qu'est devenu le F 35 B (à quoi leur sert d'être supersonique ?), plus un avion commun Navy/Air Force, qui aurait lui aussi pu être plus simple sous certains aspects...

Mais évidemment ça allait contre "le dogme" de faire à tout prix un avion commun triservice pour... faire des économies :biggrin: . Ca serait un argument imparable dans un programme électoral, mais dans la vraie vie un peu moins...

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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4916

Message par OPIT »

ogami musashi a écrit :Tu as les différences F-35A/B/C ou la C est la plus différente des trois.
Et ça veut juste dire que la C est la plus différente des trois, pas que c'est celle qui a plombé le programme.

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4917

Message par warbird2000 »

le F-4 USAF étant directement issu de la version navy et utilisé comme chasseur bombardier alors que la version navy était au départ un chasseur de sup aero pur
Pas exact

the Navy had the greatest need for a new and different aircraft type: an attack fighter.[14]
The McDonnell design was therefore reworked into an all-weather fighter-bomber with 11 external hardpoints for weapons and on 18 October 1954, the company received a letter of intent for two YAH-1 prototypes
the project now had to fulfill the need for an all-weather fleet defense interceptor. A second crewman was added to operate the powerful radar.[2]

On est d'accord que la version navale donnait la priorité à la défense de la flotte mais à l'origine c'était un avion d'attaque

source: Wiki mais j'ai lu cela dans plusieurs bouquins
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4918

Message par TooCool_12f »

oui, alors, il y a des raccourcis bien gentils, mais faut arrêtr à un moment donné..

McDonnel a proposé un concept de chasseur-bombardier tout temps.. "au cas où" .. la Navy a finalement demandé un chasseur de défense de la flotte et MCDonnel, en bon vendeur a dit "ah mais on sait faire".. ils sont partis de où ils étaient et pondu un truc dans la foulée.. développant un autre avion que celui qu'ils ont proposé au départ. en tre les deux, à part peut-être uelques rivets qui soient du même type, il n'y avait pas gand chose en commun, d'autant que le premier était juste un concept, pas un avion produit

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4919

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :oui, alors, il y a des raccourcis bien gentils, mais faut arrêtr à un moment donné..

McDonnel a proposé un concept de chasseur-bombardier tout temps.. "au cas où" .. la Navy a finalement demandé un chasseur de défense de la flotte et MCDonnel, en bon vendeur a dit "ah mais on sait faire".. ils sont partis de où ils étaient et pondu un truc dans la foulée.. développant un autre avion que celui qu'ils ont proposé au départ. en tre les deux, à part peut-être uelques rivets qui soient du même type, il n'y avait pas gand chose en commun, d'autant que le premier était juste un concept, pas un avion produit
Tu me fera pas croire que l'usaf a transformé en coup de baguette magique un chasseur pur en chasseur bombardier.
After its first flight on March 25, 1961 the F-4B was produced on
McDonnell’s new, rolling assembly line. Twenty-nine were delivered to the
USAF as F-110As. F-4Bs had J79-GE-8A/B engines and full operational
equipment including two MAU-12 outer wing pylons for 370-gallon fuel tanks
or bomb-racks and two LAU-17/A inboard pylons for Sidewinders together
with triple ejection racks (TERs) for ordnance, or an extra pair of AIM-7
Sparrow IIIs. An Aero 27A centerline rack supported a 600-gallon drop tank
or a multiple ejection bomb-rack (MER).
Source osprey new vanguard

Le F-4 B était bien un chasseur Bombardier même si la navy ne l'a utilisé que comme intercepteur

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4920

Message par warbird2000 »

Ici tu a un F-4 B de la VF-41 qui largue des bombes :)

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... n_1962.jpg
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TooCool_12f
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4921

Message par TooCool_12f »

qu'il puisse larguer des bombes est une chose, mais le F-4 entant que tel a étyé développé comme défenseur de la flotte.. le F-14 aussi en a largué, le F-22 aussi... ;)

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4922

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :qu'il puisse larguer des bombes est une chose, mais le F-4 entant que tel a étyé développé comme défenseur de la flotte.. le F-14 aussi en a largué, le F-22 aussi... ;)
Je constate qu'il a bien été développé pour larguer des bombes
Je réagissais aux propos suivants tenuS par ogami

Code : Tout sélectionner

un chasseur de sup aero pur
c'est un chasseur Bombardier
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4923

Message par TooCool_12f »

en fait, il est juste une preuve de plus qu'un chasseur pur peut devenir chasseur bombardier.. l'inverse est moins vrai ;)

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4924

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :en fait, il est juste une preuve de plus qu'un chasseur pur peut devenir chasseur bombardier.. l'inverse est moins vrai ;)
Cela prouve surtout que tu te donne pas la peine de lire ce que j'ai écrit
Le F-4 B est conçu à la base pour emporter des bombes. La fonctionnalité n'a pas été rajoutée après
Le F-4 B vendu à l'usaf est appellé au départ F-110
Two Phantoms were delivered to the Air Force for evaluation at Langley Field, Virginia. They were U.S. Navy F4H-1 Phantom IIs, Bureau of Aeronautics serial numbers 149405 and 149406. Initially the aircraft retained the Navy serial numbers but eventually were assigned Air Force numbers 62-12168 and 62-12169.
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U.S. Air Force F-110A Spectre 149405 armed with AIM-101 Sparrow missiles and Mk.82 500-pound bombs.

edit le lien : https://www.thisdayinaviation.com/24-january-1962/

Des photos de F-4 B de la navy avec des bombes il y'"en a plein sur le web

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4925

Message par warbird2000 »

J'ai une photo d'un F4H-1 numéro 11 qui vole en avril 1961 au couleurs de la navy
chargé de 22 bombes

Si quelqu'un le demande je veut bien poster la photo
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