[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[gillouf1]

L'armée de l'Air risque le déclassement
En tout cas le CEMAA voit les capacités du F-35 comme un énorme pas en avant...

@+

[jojo]

L'armée de l'Air risque le déclassement
En tout cas le CEMAA voit les capacités du F-35 comme un énorme pas en avant...

@+

Ce qui est vrai c'est qu'on a lancé le Rafale à la mise en service du Mirage 2000.

ça fait 10 ans que le Rafale est en service, et il n'y a toujours pas de projets concret.

Ceci étant dit, le Rafale F4 semble mettre l'accent sur la connectivité (nouvelle liaison de donnée directionnelle intra-patrouille, liaison satellite intégrée au-delà du "crash programme" en cours) et les capteurs (nouvelles antennes AESA pour radar et Spectra, renouveau OSF, DIRCM etc...).
Je pense qu'au bout du compte ne manquera que la cellule furtive...

[TooCool_12f]

il faut comprendre aussi qu'on a changé d'époque... certes, on a lancé le successeur du M2K à la mise en service de celui-ci... pour les précédents, les études pour les différents modèles pour différentes missions étaient en cours simultanément.. mais durant le développement du rafale, on en est arrivé à une combinaison de faits suivants:

- un seul avion pour tout faire - on peu toublier des modèles développés simultanément...
- complexite électronique sans précédent nécessitant un développement plus long
- chute du mur ralentissant les financmeents e donc, le développement des technologies plus modernes
- une carrière de l'avion prévue pour être beaucoup plus longue (40 ans en première ligne, un truc impensable même à l'époque du Mirage 2000 quand il est entré en service), et encore plus après la chute du mur

du coup, on investit le peu que l'état donne, dans les modernisations successives avec l'idée de metrte le paquet quand il sera temps de commencer pour que ça tombe quand on aura bien rentabilisé les Rafales... en gros, un développement d'un nouveau modèle commençant dans les 5-10 années à venir, pas avant

[Deltafan]

L'histoire dira si la furtivité continuera à être une bonne idée. Comme elle nous indiquera un jour la valeur réelle des F-35, Su-57, J-20 et FC-31 (je suis moins "inquiet" pour le F-22, qui est une bête de guerre, même sans la furtivité). Parallèlement, j'aimerais bien savoir si un avion non-furtif, mais avec un brouillage efficace, ne pourra pas non plus approcher les "furtifs" suffisamment près pour leur faire mal aussi...

En attendant, on ne peut que faire le constat que nous ne sommes même pas sûrs de la dernière commande de 45 Rafale, pour amener le total à 225 commandés (quant à savoir s'ils seront tous mis au Standard F4...).
Autre constat, nous n'avons comme "appareil de nouvelle génération" qu'"1" démonstrateur d'UCAV (en plus construit en coopération). Et le seul progrès à venir avant quelques années est "1" autre démonstrateur d'UCAV (en doublon avec un British identique aux équipements près)... Même si, dans le cadre de ce programme, la DGA a attribué à l'ONERA des travaux de recherche (forme, métamatériaux, liaisons de données, intelligence embarquée,...) qui concerneront les compromis entre aérodynamique et furtivité, sur le plan des délais de réalisation ça n'est pas nécessairement beaucoup plus rassurant...
Récemment, un espoir est arrivé avec une éventuelle coopération avec l'Allemagne pour un avion devant remplacer... Le Rafale... Ce ne sera donc pas demain la veille....

Dans le même temps, d'autres pays vont recevoir ou construire (qu'ils soient bons ou mauvais, et même si certains devaient s'avérer des gouffres financiers) des centaines de F-35, des dizaines de Su-57 (probablement aussi dans une version indienne), des dizaines de J-20, peut-être des FC-31, peut-être un chasseur anglo-japonais, peut-être un chasseur turc à moteur british, et je ne parle même pas des NGAD qui arrivent de l'autre côté de l'Atlantique. J'en oublie certainement d'autres. Même si ce ne sont pas tous des réussites, et s'il n'est pas garanti que tous les projets en cours entreront en service d'ici là, les pays effectivement constructeurs bénéficieront de l'expérience acquise avec les avions produits en série, quand nous ferons voler des démonstrateurs jusqu'à l'arrivée du successeur du Rafale...

Le F-35 doit encore prouver que le Rafale est obsolète. Mais le gap entre le Rafale et son propre successeur sera, lui, de toute façon une réalité. Et en ce sens, je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait accélérer le remplacement du Rafale. Seulement le problème est toujours le même : avec quel argent ?

En 1918, nous étions la première puissance aérienne mondiale. En novembre 1924, nous avons remporté pour la dernière fois le record du monde absolu de vitesse sur avion. Puis... est venue l'ère des NiD-42/62/622/629 (premier vol du NiD-42 en 1924, dernière livraison du NiD-629 en mai 1935), pendant laquelle nous nous sommes faits dépasser par la concurrence étrangère (même dans certains domaines par les avions civils allemands), en particulier sur le plan des moteurs. Toutes proportions gardées, j'espère que le Rafale ne sera pas le NiD des années 2024-35...

[jojo]

C'est le problème de se reposer sur ses acquis. Le Zéro Japonais était très bon en 1941, assez pour créer la surprise. Mais faute de l'avoir remplacé à temps il a été surclassé.

Je n'ai pas eu le temps de finir le dernier Air Fan spécial Rafale. Pour le système d'arme, il semble que les efforts soient prévus pour le garder à jour.
Mais à un moment ou un autre, il faudra bien faire une cellule (et des moteurs) au goût du jour.

Parallèlement, j'aimerais bien savoir si un avion non-furtif, mais avec un brouillage efficace, ne pourra pas non plus approcher les "furtifs" suffisamment près pour leur faire mal aussi...

Le problème c'est que le furtif peut aussi avoir des CME, et que leur travail sera facilité par la furtivité du porteur.

Et quand à dire "oui mais les CME on les voit de loin", je ne sais pas. Il y a des trucs plus subtils que les brouilleurs à bruit large azimut de simus préférés.
Déjà sur le Rafale SPECTRA utilise des antennes AESA pour brouiller, donc ça devrait être assez directionnel.
Utiliser le radar AESA pour la GE est aussi dans l'ère du temps (on en parle pour le F-35, le Su-57, le Rafale F4.X etc...)

[ergo]

T'es un peu injuste DeltaFan dans ton analyse.

Faire reposer ton constat que le rafale n'est pas un avion de dernière génération, c'est aussi un peu gros. Pour la France le rafale c'est un avion de 5ième génération, les ricains ont intégré la Furtivité dans leur critère 5gen juste pour en sortir le Rafale.

Faire reposer ton constat de l'infériorité de la France sur notre incapacité à faire un avion plus rapide que les autres c'est un peu gros.

A l'arrêt du SR-71 les ricains étaient bien contant de pouvoir compter sur les Mirage IV Français pour faire la Reco qu'ils ne pouvaient plus assurer.
Pour rappel, la France est le seul pays Européen, et l'un des trois seuls pays au monde (avec la Russie et les USA) à fabriquer un chasseur sans aide extérieur.
Le choix du "non-furtif" pour le Rafale a été volontaire et assumé. Trop de risque, trop couteux, aujourd'hui les Ricains le paient avec un F22 trop cher, et un F35 qui coutent de plus en plus cher. Les russes ne sont pas prêt d'avoir un truc qui fonctionne, et les chinois sont pas plus avancé que les Russes.

En attendant tout doucement, avec le Rafale, puis le Neuron, Dassault fait des petits pas assurée vers la possibilité d'un futur chasseur furtif, où le risque sera pour le coup maitrisé. J'aime a rappeler que le Rafale, même si il n'a pas un aspect "furtif" a été pensé et développé dans le but de l'être au maximum. Tout son design exterieur est pensé pour éviter d'avoir des points de reflexion important.

En attendant, le Rafale prouve sa valeur, en opération personne se plein de son manque de furtivité, en exercice il tient la dragée haute a ses concurrents.

Quant à son remplaçant que vous avez l'impression de ne pas voir venir, c'est déjà en route, les BE tournent, les centres de recherches préparent les technologie qu'il utilisera et Dassault utilise la moindre occasion de programme en commun pour faire sa propre R&D.

[ironclaude]

Ne pas oublier l'option qui consisterait à faire une version très améliorée du Rafale (sans avoir besoin de tout refaire...)
Au début du programme on parlait d'un "Rafale mi-vie" qui, selon le calendrier initial, aurait du être déployé... maintenant, avec intégration de toutes les meilleures idées et technos qui auraient été sorties depuis le lancement du programme...
La fin de la guerre froide est passée par là, et le temps s'est dilaté pour les programmes d'armement, aéro en particulier.
Mais la base de la bête est bonne et une grosse mise à jour (cf F 18 A B C D ---> F 18 E F) donnerait encore un avion compétitif au plus haut niveau.
Alors que si on va s'embringuer avec ces boulets d'Allemands pour faire un tornadeurofighter...

[Deltafan]

Alors là... Je dois vraiment mal m'exprimer... Reprenons dans le détail

T'es un peu injuste DeltaFan dans ton analyse.

Je pensais, au contraire, qu'on allait me dire que j'étais encore injuste avec les furtifs...

Faire reposer ton constat que le rafale n'est pas un avion de dernière génération, c'est aussi un peu gros. Pour la France le rafale c'est un avion de 5ième génération, les ricains ont intégré la Furtivité dans leur critère 5gen juste pour en sortir le Rafale.

Ben il est arrivé avant tous ceux que j'ai cité, génération ou pas. Et il s'avère que ce sont des furtifs. Mais il me semble quand même avoir plusieurs fois manifesté ma défiance à l'égard des furtifs dans mon post précédent...
Par ailleurs comme "appareil de nouvelle génération" ce qui m'intéresse c'est surtout par rapport au Rafale, ou autrement dit l'appareil qui succèdera au Rafale. Et si on compare les F-35, Su-57, J-20 ou FC-31, qui volent avec des pilotes, notre unique Neuron international UCAV fait pâle figure... Notre unique SCAF à venir ne se présente pas beaucoup mieux de ce point de vue là, si on en croit la maquette présentée en 2014...
Mais j'en reparle plus bas.

Faire reposer ton constat de l'infériorité de la France sur notre incapacité à faire un avion plus rapide que les autres c'est un peu gros.

Euh, là je n'ai jamais écrit ça. Si j'ai cité le cas du record de 1924, c'est pour montrer les capacités technologiques (ou en tout cas, certains de ces aspects) que nous avions avant l'époque NiD 42 à 629, par rapport aux pays concurrents.
Mais peut-être voulais tu écrire "plus rapidement" que "plus rapide" ? Dans ce cas là, oui je suis quand même inquiet pour le gap entre le dernier Rafale et son successeur.

A l'arrêt du SR-71 les ricains étaient bien contant de pouvoir compter sur les Mirage IV Français pour faire la Reco qu'ils ne pouvaient plus assurer.

Pour cet aspect spécifique, je crois me rappeler (mais je ne sais plus si c'était en Afghanistan ou dans les Balkans), que les Ricains n'étaient pas si intéressés que ça par les images des Mirage IV. Mais mes souvenirs sont parcellaires et je ne me rappelle pas la source, qui était peut-être dans l'erreur.

Pour rappel, la France est le seul pays Européen, et l'un des trois seuls pays au monde (avec la Russie et les USA) à fabriquer un chasseur sans aide extérieur.

J'en suis parfaitement conscient. Et je me désole que notre situation financière ne nous permette pas de continuer....

Le choix du "non-furtif" pour le Rafale a été volontaire et assumé. Trop de risque, trop couteux.

Je sais...

aujourd'hui les Ricains le paient avec un F22 trop cher.

Effectivement. Mais le concernant, j'ai surtout voulu insisté sur le fait que, lui, était un appareil de combat performant (même sans sa furtivité). J'ai, en revanche, justement laissé planer un doute sur les suivants :

, et un F35 qui coutent de plus en plus cher.

je ne cesse de l'écrire depuis des années dans ce forum. Et depuis qu'un forumeur m'a indiqué que ce "trop cher" était douteux, je m'efforce même de rapporter dans le présent topic tous les éléments sur les augmentations de prix de chaque version du F-35, en particulier lorsqu'ils proviennent de sources officielles US...

Les russes ne sont pas prêt d'avoir un truc qui fonctionne, et les chinois sont pas plus avancé que les Russes.

Pour moi, les Su-57 comme les J-20 (lui en plus avec ses canards) et FC-31, sont comme le F-35 (mais sans les moyens financiers des américains en général et de LM en particulier) des avions qui doivent faire leur preuve, en termes de furtivité, de fiabilité, de capacités opérationnelles et de coût de fonctionnement...

En attendant tout doucement, avec le Rafale, puis le Neuron, Dassault fait des petits pas assurée vers la possibilité d'un futur chasseur furtif, où le risque sera pour le coup maitrisé.

Là, je suis plus inquiet. Dassault, et, donc, la France, auront-il les moyens financiers de continuer comme ça par rapport à la concurrence ? La France ne remonte toujours pas la pente aussi vite que USA, RU et Allemagne. La Chine poursuit sa progression économique (jusqu' à quand et jusqu'où ?). La Russie remonte la pente aussi, même si très lentement. D'autres nations poussent derrière (Japon, Inde, Turquie, ...). Dassault a perdu des parts dans l'aviation d'affaires. Je ne peux qu'espérer que le Rafale continuera à se vendre (encore en Inde, aux EAU, en Malaisie, etc...), mais un tiens vaut mieux que deux tu l'auras...

J'aime a rappeler que le Rafale, même si il n'a pas un aspect "furtif" a été pensé et développé dans le but de l'être au maximum. Tout son design exterieur est pensé pour éviter d'avoir des points de reflexion important.

Oui, le choix final du Rafale D pour discret. Je sais.

En attendant, le Rafale prouve sa valeur, en opération personne se plein de son manque de furtivité, en exercice il tient la dragée haute a ses concurrents.

Tu prêches un convaincu...

Quant à son remplaçant que vous avez l'impression de ne pas voir venir, c'est déjà en route, les BE tournent, les centres de recherches préparent les technologie qu'il utilisera et Dassault utilise la moindre occasion de programme en commun pour faire sa propre R&D.

Je ne doute pas une seconde des compétences des ingénieurs de Dassault (capables de faire moins cher, plus fiable et plus discret qu'un avion européen construit en plus grande quantité, avec beaucoup plus de moyens, pas supérieur au Rafale en air-air, alors qu'il a été optimisé pour, et alors que le Rafale a visé la polyvalence dès le départ).
Mais j'en reviens à mes inquiétudes sur le plan financier. Quand je vois la quantité d'appareils sortis par la concurrence... Même si le F-35 devait être une daube dépensière, les Américains apprendront de cette daube dépensière. Et les NGAD reprendront les avantages et devraient (j'ai bien écrit devraient) éviter les erreurs commises par ce programme (déjà, l'USN prendra un appareil différent de l'USAF. Rien que ça, c'est un apprentissage). Même si la centaine de Su-57 est une daube, les Russes apprendront de cette daube. Même si les J-20 et FC-31 sont des daubes, les Chinois apprendront de ces daubes.
Et à la cadence où ils sortent leurs avion par rapport à nous, ils auront peut-être tous de nouveaux types de chasseurs en service quand nous ferons voler le prototype du remplaçant franco-allemand du Rafale...
Et aussi, notre retard en matière de puissance de moteurs (je ne parle pas de fiabilité ni de coûts d'achat et d'utilisation) ne semble pas devoir diminuer dans l'avenir... Sur ce plan, les moyens ne semblent pas devoir être donnés actuellement d'augmenter la puissance du M88. Et, à court terme, je ne vois que la coopération sur le Kaveri qui pourrait permettre à la France de faire quelques progrès en ce domaine (peut-être adaptables au programme Rafale).

Voilou, j'espère avoir été plus clair.

Edit : désolé pour toutes les reprises de ce long message que j'ai dû faire, suite à découvertes de coquilles diverses...

[ergo]

Oui c'est plus claire. Mais quand même quelque point :

- le M88 n'est pas un moteur poussif, c'est juste un petit moteur, qui pour sa taille est un putain de moteur ! Augmenter la puissance du M88 ... ok, mais pourquoi ? Aujourd'hui on cherche surtout à gagner en autonomie et en cout de maintenance. Parce qu'aujourd'hui le M88 amène le rafale où on le souhaite et à même fait changer d'avis les EAU quant ils ont vu le rafale opéré depuis chez eux et que "finalement, ca pousse bien, même chez nous".
On est largement capable de concevoir plus puissant, juste qu'on ne le souhaite pas.

- Tu expliques quand même qu'avec le F-35 / Su-57 / J-31 les autres nations sont en train d'apprendre sur un créneau où il faudra qu'un jour on rattrape notre retard. Je ne suis pas d'accord. Le programme Neuron a permis (et le permet toujours depuis que la DGA a payer une nouvelle campagne d'essai) de faire de l'apprentissage tant sur le drône que sur le furtif. Et au passage on a montré grace au Neuron qu'on était capable, à bas coup (en plus !) de sortir un petit avion furtif capable de balancer 2 armements lourds de façon autonome. Pour le coup, on a prouver à tous avec ce proto que la techno on la maitrise, parce qu'on l'a fait petit à petit.

- Pour le programme Franco-germain ou Franco-British, je suis là encore persuadé que même sans aboutir ca va permetre de faire tourner les BE et de façonner une marche de plus sur le futur chasseur.

- Quant au financement, sans être hors-charte, je suis moins septique de toi, Macron à promis de revenir à 2% du PIB dans la défense, de quoi donner des réalités à nos ambitions futurs (promesse qu'il semble vouloir tenir). Sans compter que pour nos chères politiques, le Rafale est un atout diplomatique hors-norme qu'ils ne sont pas prêt à se passer, quoi qu'ils en dissent.

[jojo]

- Quant au financement, sans être hors-charte, je suis moins septique de toi, Macron à promis de revenir à 2% du PIB dans la défense, de quoi donner des réalités à nos ambitions futurs (promesse qu'il semble vouloir tenir). Sans compter que pour nos chères politiques, le Rafale est un atout diplomatique hors-norme qu'ils ne sont pas prêt à se passer, quoi qu'ils en dissent.

Heum:
Budget 2017
2,7md€ gélés, dont 1,2md€ débloqué et 850m€ purement et simplement annulé. Reste 650m€ à débloqué (ou pas).

Les opex de l'année prochaine financées pour 650m€, donc soit on réduit la voilure annule certaines d'entre elles, soit on recommencer le sketch l'année prochaine.

Bref, l'augmentation prévue pour 2018 sera probablement bouffée par les reports de charge de 2017 et le financement des opex sous-budgété...

[Deltafan]

- le M88 n'est pas un moteur poussif, c'est juste un petit moteur, qui pour sa taille est un putain de moteur ! Augmenter la puissance du M88 ... ok, mais pourquoi ? Aujourd'hui on cherche surtout à gagner en autonomie et en cout de maintenance. Parce qu'aujourd'hui le M88 amène le rafale où on le souhaite et à même fait changer d'avis les EAU quant ils ont vu le rafale opéré depuis chez eux et que "finalement, ca pousse bien, même chez nous".
On est largement capable de concevoir plus puissant, juste qu'on ne le souhaite pas.

Je suis également persuadé des capacités du M88 (j'ai quelque part un petit dossier du rapport volume/puissance des moteur modernes, et, c'est certain, il arrache). J'espère seulement que l'avenir justifiera la validité des décisions d'aujourd'hui. Je suis loin d'en être certain.

- Tu expliques quand même qu'avec le F-35 / Su-57 / J-31 les autres nations sont en train d'apprendre sur un créneau où il faudra qu'un jour on rattrape notre retard. Je ne suis pas d'accord. Le programme Neuron a permis (et le permet toujours depuis que la DGA a payer une nouvelle campagne d'essai) de faire de l'apprentissage tant sur le drône que sur le furtif. Et au passage on a montré grace au Neuron qu'on était capable, à bas coup (en plus !) de sortir un petit avion furtif capable de balancer 2 armements lourds de façon autonome. Pour le coup, on a prouver à tous avec ce proto que la techno on la maitrise, parce qu'on l'a fait petit à petit.

Je ne nie en aucun cas les capacités techniques du Neuron. Mais de mon point de vue :
-Su-57 et J-20 sont des avions pilotés polyvalents qui vont entrer en escadre (encore une fois, je ne dis pas qu'ils y feront des merveilles), quand nous avons un unique démonstrateur technologique dirigé par un programme, et qui ne peut pas changer d'itinéraire en cours de route (malgré toutes ses autres qualités).
-le lointain débouché opérationnel du Neuron (je parle de chasseur piloté, pas d'UCAV) n'est pas attendu avant longtemps et d'ici là, les Russes et les Chinois (et peut-être d'autres) auront peut-être eu les moyens de progresser plus vite que nous (en qualité comme en quantité), si la différence de moyens qu'ils engagent actuellement par rapport à nous reste proportionnelle.

- Pour le programme Franco-germain ou Franco-British, je suis là encore persuadé que même sans aboutir ca va permetre de faire tourner les BE et de façonner une marche de plus sur le futur chasseur.

Je l'espère tout autant que toi. J'ai d'ailleurs ouvert sur ce forum un topic où je suis ça attentivement, rapportant mes trouvailles de la presse et profitant des lumières et informations des autres forumeurs sur le sujet

- Quant au financement, sans être hors-charte, je suis moins septique de toi, Macron à promis de revenir à 2% du PIB dans la défense, de quoi donner des réalités à nos ambitions futurs (promesse qu'il semble vouloir tenir). Sans compter que pour nos chères politiques, le Rafale est un atout diplomatique hors-norme qu'ils ne sont pas prêt à se passer, quoi qu'ils en dissent.

Je l'espère tout autant que toi également. Mais comme dit plus haut, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. On verra bien...


L'avenir nous départagera sur nos divergences de vues

[ergo]

Les opex de l'année prochaine financées pour 650m€, donc soit on réduit la voilure annule certaines d'entre elles, soit on recommencer le sketch l'année prochaine.

Tu réduis le choix à 2 options en omettant la plus probable : le fait de revenir au système habituel, où le dépassement des opex est supporté hors du budget des armés. Cet année le cas est annoncé comme exceptionnel car ils ont cherché à tout prix à repasser au dessus des 3% du PIB en déficit.

Donc ca fait trois options ... seule la réduction des opex me parrait être illusoire. Pour le reste, nous verrons bien.

PS : comment on peut budgeter aussi peut en OPEX quand on voit ce qu'on a dépenser en 2017 et que rien ne laisse penser qu'on va réduire en 2018 ?

[jojo]

Les opex de l'année prochaine financées pour 650m€, donc soit on réduit la voilure annule certaines d'entre elles, soit on recommencer le sketch l'année prochaine.

Tu réduis le choix à 2 options en omettant la plus probable : le fait de revenir au système habituel, où le dépassement des opex est supporté hors du budget des armés. Cet année le cas est annoncé comme exceptionnel car ils ont cherché à tout prix à repasser au dessus des 3% du PIB en déficit.

Donc ca fait trois options ... seule la réduction des opex me parrait être illusoire. Pour le reste, nous verrons bien.

PS : comment on peut budgeter aussi peut en OPEX quand on voit ce qu'on a dépenser en 2017 et que rien ne laisse penser qu'on va réduire en 2018 ?

ça fait plus de 10 ans que ça dure cette pratique...à la fin d'une loi de programmation (5 ans) tu peux tabler sur 5md€ de crédits d'équipement votés mais "confisqués"...

[yoann_q]

ca jacasse politique et pas f-35 ,
il reste que le f-35 aura un avantage, la furtivité, après on peut débattre du rafale c'est mieux , il n'est pas conçu pour cela
ce qui m'inquiète , c'est plus les FC-31 etc qui doivent inquiéter ! le neuron n'est pas un f-35 en terme d'emport, donc il est judicieux (et rassurant) que nos dirigeant se préoccupe du constat ou l'on ne dispose pas d'une plateforme équivalente au f-35

[warbird2000]

Je trouve la future association Rafale + Drone Furtif Neuron plus intelligente que le F-35.

Des S-400, il n'y en pas partout et la furtivité pénalise énormément en termes de couts le F-35.
Lockheed martin peut raconter n'importer quoi, le F-35 bon marché , je n'y crois pas.

[TooCool_12f]

un petit docu sur la génèse du Rafale, si ça vous intéresse..



vers 30', un petit mot sur la recherche de la furtivité du bouzin

[jojo]

Je trouve la future association Rafale + Drone Furtif Neuron plus intelligente que le F-35.

Des S-400, il n'y en pas partout et la furtivité pénalise énormément en termes de couts le F-35.
Lockheed martin peut raconter n'importer quoi, le F-35 bon marché , je n'y crois pas.

L'UCAV serait bien en air-sol, mais ça ne règle pas le problème en AA.

[jojo]

ca jacasse politique et pas f-35 ,
il reste que le f-35 aura un avantage, la furtivité, après on peut débattre du rafale c'est mieux , il n'est pas conçu pour cela
ce qui m'inquiète , c'est plus les FC-31 etc qui doivent inquiéter ! le neuron n'est pas un f-35 en terme d'emport, donc il est judicieux (et rassurant) que nos dirigeant se préoccupe du constat ou l'on ne dispose pas d'une plateforme équivalente au f-35

C'est pas faux.

Sinon ce qui nous manque sur C6 c'est un: [TOPIC UNIQUE] RAFALE

[MS Galileo]

Comment les F-35B anglais atterriront sur leur PA?
en utiliant le Shipborne Rolling Vertical Landing (SRVL)

en video


Le comment et le pourquoi
http://www.thedrive.com/the-war-zone/13 ... y-carriers

[ergo]

il reste que le f-35 aura un avantage, la furtivité, après on peut débattre du rafale c'est mieux , il n'est pas conçu pour cela

C'est méconnaitre TOTALEMENT le Rafale que de sortir ce genre de chose.

Le Rafale est le premier avion sur lequel Dassault à fait un travail approfondit sur la furtivité.
La furtivité c'est pas visible ou non au radar, c'est la capacité d'un avion a être détecté le plus tardivement possible.

La furtivité active passe par des brouilleurs.
La furtivité passive passe par la recherche de forme et matériaux.

Pour le Rafale, comme le F-35, la recherche de furtivité c'est effectué en Actif comme en Passif. Le F-35 est juste aller bien plus en profondeur dans la furtivité passive, au point de dégrader (volontairement) d'autre aspect que le Rafale à voulu primordiale. (comme la maitrise des coûts, la capacité d'emport, les coûts de maintenance, etc ...)

[ironclaude]

Comment les F-35B anglais atterriront sur leur PA?
en utiliant le Shipborne Rolling Vertical Landing (SRVL)

en video


Le comment et le pourquoi
http://www.thedrive.com/the-war-zone/13 ... y-carriers

C'est faire de nécessité vertu: avec un atterrissage stationnaire, la tuyère du F 35 creuserait des trous dans le pont...

[jojo]

Comment les F-35B anglais atterriront sur leur PA?
en utiliant le Shipborne Rolling Vertical Landing (SRVL)

en video


Le comment et le pourquoi
http://www.thedrive.com/the-war-zone/13 ... y-carriers

C'est faire de nécessité vertu: avec un atterrissage stationnaire, la tuyère du F 35 creuserait des trous dans le pont...

Et ancienne discussion sur C6.

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... start=1200

[Deltafan]

Pour reprendre une partie de la discussion plus haut (AS du CEMAA sur le F-35) :

(...)
Et quand à dire "oui mais les CME on les voit de loin", je ne sais pas. Il y a des trucs plus subtils que les brouilleurs à bruit large azimut de simus préférés.
Déjà sur le Rafale SPECTRA utilise des antennes AESA pour brouiller, donc ça devrait être assez directionnel.
Utiliser le radar AESA pour la GE est aussi dans l'ère du temps (on en parle pour le F-35, le Su-57, le Rafale F4.X etc...)

Le hasard a voulu qu'au cours de recherches sur un autre sujet, je retrouve ce post. Qui semble répondre à la question :

Surtout que l'USAF ; qui est la première à mettre tous ces pions sur la furtivité ; est la première aussi a être surprise par les capacités de brouillage de ces alliées.

Assez souvent ils viennent se moquer de nos mirages 2000 qui "brillent" au radar comme un diamant à la lumière. Assez souvent on leur montre qu'avec nos CME qu'on arrive à passer devant leur chasseur furtif et leur gros E-3 sans qu'ils s'en rendent compte.

Je me souviens encore d'un pilote racontant qu'en atterrissant suite à un exercice (red-flag ou autre) avec des ricains. Ceux-ci sont venus le chambrer "alors t'a eu tellement peur de nous que tu n'as même pas osé te montrer" et qu'ils ont vite déchanté en débriefing quand ils se sont rendu compte que le type avec striké tous les cibles qu'ils étaient censés défendre ...

[Dany40]

il reste que le f-35 aura un avantage, la furtivité, après on peut débattre du rafale c'est mieux , il n'est pas conçu pour cela

C'est méconnaitre TOTALEMENT le Rafale que de sortir ce genre de chose.

Le Rafale est le premier avion sur lequel Dassault à fait un travail approfondit sur la furtivité.
La furtivité c'est pas visible ou non au radar, c'est la capacité d'un avion a être détecté le plus tardivement possible.

La furtivité active passe par des brouilleurs.
La furtivité passive passe par la recherche de forme et matériaux.

Pour le Rafale, comme le F-35, la recherche de furtivité c'est effectué en Actif comme en Passif. Le F-35 est juste aller bien plus en profondeur dans la furtivité passive, au point de dégrader (volontairement) d'autre aspect que le Rafale à voulu primordiale. (comme la maitrise des coûts, la capacité d'emport, les coûts de maintenance, etc ...)

Je trouve surtout que c'est vous qui êtes dans la méconnaissance à ce niveau.

Le Rafale dispose d'une bonne discrétion radar mais il n'est PAS furtif ... sa SER est beaucoup trop élevée par rapport à un furtif. Mais pire encore vous oubliez que la furtivité passive est un concept global. Au delà de la forme et des matériaux, un furtif dispose obligatoirement d'une soute !!
En effet, si le Rafale est assez discret en full lisse il perd par contre fortement de sa discrétion radar dès qu'il charge ses points d'emports en armement, bidons et autres pods. Il dégrade aussi nettement sa manoeuvrabilité qui ne ressemble en rien en opération à celle qu'il montre lors des meetings comme le Bourget ... et cela est valable pour tous les avions non furtifs (donc sans soutes).
Il faut arrêter de vouloir faire croire que le Rafale peut compenser sa non furtivité par sa remarquable discrétion pour un avion non furtif. Ce n'est absolument pas le cas et c'est exactement ce que disent le PDG de Dassault, la Team Dassault, et le CEMA depuis déjà un bon moment.

Le Rafale ne peut malheureusement pas être doté de furtivité (le concept global donc) avec un énième nouveau standard ... la furtvité doit être intégrée dans le concept originale d'un avion pour être réelle (soute, revêtements, formes etc ..) Comme cela a été dit clairement par le Team Dassault entre autre, la non furtvité du Rafale sera une infirmité pour l'avion français dans les contextes opérationnels des années qui arrivent, car tous les professionnels de défense majeurs font le constat que la furtivité passive par réduction de SER sera une caractéristique prépondérante pour maintenir les capacités opérationnels des avions dans les décennies qui viennent ... du moins à niveau de risque constant pour les appareils et les équipages.
Dassault, en réponse à cette faiblesse annoncée du Rafale, a encore fait preuve d'intelligence avec le SCAF. En faisant de la furtivité passive par réduction de SER la caractéristique principale du SCAF, Dassault indique que la furtivité est la capacité primordiale d'une Système de Combat Aérien du Futur, mais surtout ils dotent le Rafale d'une jambe de bois grand luxe pour son infirmité .... les propos du Team Dassault sont clairs : Le SCAF ira là où le Rafale ne pourra pas aller, une confirmation claire que l'avion omnirôle tout terrain français va perdre sa capacité à être efficace dans tous les contextes.

Alors non bien sûr le furtivité passive par réduction de SER ne sera pas la réponse à tout, mais cette caractéristique s'annonce extrêmement sécurisante et va beaucoup faciliter les schémas d'opérations et de missions dans un contexte d'action où les systèmes radars de nombreux types et âges vont proliférer dans tous les inventaires y compris en conflit asymétrique.
Reste les autres capacités et donc la question des compromis que la furtivté impose. Le fait est que les capacités de vol pures (manœuvrabilité, plafond opérationnel, vitesse air etc ...), qui sont toujours pénalisés par les compromis imposés par la furtivité , ont massivement perdus de leur importance pour l'efficacité opérationnelle globale d'un avion de combat. Tout est question de plancher de capacité en dessous lequel il ne faut pas aller. De la même façon que le Rafale incarne un recul en terme de vitesse air et plafond opérationnel par rapport au Mirage 2000 sans que cela pose de soucis d'efficacité opérationnelle, les furtifs peuvent aujourd'hui imposer des compromis en terme de capacité de vol sans que cela réduise les capacités opérationnelles de l'avion (à condition de ne pas les réduire en dessous d'un certain plancher).

Si on prend le F-35 l'idée est donc qu'une vitesse de mach 1,6 et une manoeuvrabilité se situant entre le F-16 et le F-18 sont des capacités à un niveau suffisant pour ne pas pénaliser l'avion en opération.

Concernant les compromis en terme de coûts et de points d'emport, là encore il ne faut pas tout mélanger :

- En terme de points d'emports le F-35 n'est limité aux 4 armes en soute qu'en full Lisse lorsqu'il exploite sa furtiviré au maximum. Le F-35 peut par contre aussi charger ses 6 points d'emports externes et atteindre une charge offensive 3x supérieure à celle d'un F-16. Lorsqu'on voit le nombre d'armement déployés en moyenne par mission par les appareils "non bombardiers" durant les 20 dernières années on voit que cela sera largement suffisant.

- En terme de coût il faut comparer ce qui est comparable. Développer un tout nouvel appareil est déjà très couteux (Loi d'Augustine), mais en plus les USA ont développé le F-35 très tôt et sans que les technologies devant lui fournir ses capacités ne soient matures au moment du lancement du programme. Cette étrange volonté d'aller plus vite que la musique est en grosse partie à l'origine des surcoûts et des retards du programme mais elle avait semble t'il un but simple : Occuper très tôt le marché avec un avion à acheter sur plan et avec une offre de partenariat de développement, avec l'objectif de prendre de court toute concurence et d'occuper l'espace commercial sans partage. J'ai déjà eu l'occasion de le dire c'est assez malhonnête de mon point de vue, surtout que le contribuable US à lui aussi été mystifié de la même façon pour les mêmes objectifs ... mais soyons franc c'est une réussite.
Après, il faut aussi bien comprendre que le coût monumental du F-35 n'est pas, et n'a jamais été, un souci budgétaire pour les USA. Eric Trappier l'a très bien expliqué devant la représentation nationale et je l'ai déjà cité ... ce ne sont pas des coûts mais des investissements passant en R&D mais surtout passant dans l'économie réelle US en terme d'emplois et de croissance. Les américains pourraient lancer un 2eme F-35 aujourd'hui sans sourciller (d'ailleurs cela ne devrait pas tarder il y a un 6eme Gen qui chauffe dans la marmite).
Ensuite il reste le coût d'achat et d'usage de l'avion ... En terme de coût d'achat unitaires les prix sont clairement à la baisse et la production de masse n'a pas commencée. Tout semble indiqué que le prix baissera encore, mais cela est en fait peut important. Un budget d'état est une question de priorités et de choix de déficit, acheter 100 millions ou 85 millions un avion de combat n'est pas si important c'est juste un choix. La Loi d'Augustine s'est vérifiée jusqu'ici et jusqu'à qu'elle soit démentie tous les états admettent le fait que le coût unitaire des avions de combat augmente de façon importante à chaque génération. Mais pour ce prix ils exigent des capacités adaptées au futur, de l'évolutivité et de la durée de vie importante ... et le programme F-35 fournit ces trois points.
La vrai question sera celle du coût d'utilisation du F-35, son coût réel et final par heure de vol. Des efforts ont été fait pour réduire ce coût (revêtement furtif nettement moins couteux en maintenance, système de maintenance automatisé etc...) mais sur ce point précis tout particulièrement il va falloir des faits.

Enfin, si l'on veut faire de vrais comparaisons il va falloir attendre le coût d'achat et à l'heure de vol du binôme Rafale F4 + SCAF .. qui sera le premier à émuler d'assez près les capacités du F-35 sur les points cruciaux de liaison de donnée, de furtivité et situation awereness. Mais attendons aussi de savoir quelle forme va prendre le successeur du Rafale ... personnellement je fais le pari qu'il sera furtif ... nous verrons alors quelle catégorie de coût sera évoquée.

[jojo]

Les américains pourraient lancer un 2eme F-35 aujourd'hui sans sourciller (d'ailleurs cela ne devrait pas tarder il y a un 6eme Gen qui chauffe dans la marmite).

On en rediscutera au moment où les USA devront choisir entre relever le plafond de la dette ou appliquer la "séquestration" et clouer au sol des escadrons pour faire des économies (parmis d'autres mesures).

Et tous les problèmes de coût qui n'en sont pas selon toi pour les USA, deviendront très concrets pour les alliés qui auront marché dans la combine (le budget de la RNLAF ce n'est pas celui de l'USAF )

Tu parles de maniabilité, mais connais-tu la maniabilité d'un F-35 avec 8t de kéro interne ses 2 GBU-31 et 2 AIM-120 en soute ?
Moi non, mais je parie que même si l'avion parait lisse, ce sera moins rock'n roll que la démo du Bourget.

De la même façon que le Rafale incarne un recul en terme de vitesse air et plafond opérationnel par rapport au Mirage 2000 sans que cela pose de soucis d'efficacité opérationnelle,

Non, 50 000ft pour les deux