Aéro-Journal HS 27

[warbird2000]

J'ai trouvé le nombre de revendications de la jg 7: Cela oscille entre 240 et 280 avions.
Ce n'est rien du quand on compare au 10000 de la jg 52

Pour 1945 je n'ai dénombré que 170 victoires à la JG 52. Mais il faut préciser qu'il y a beaucoup de trous dans le palmarès, surtout aux I. & III./JG 52. Quoi qu'il en soit, avec ses trois groupes, je ne pense pas que l'escadre ait fait beaucoup mieux que la JG 7.

Et comme tu parlais plus haut des revendications des Me 262, en prenant en compte des approximations, des sources erronées ou contradictoires, du manque de précision, des éventuels doublons, etc, j'en ai relevé presque 500. Ce n'est sûrement pas exhaustif, mais je doute qu'il y en ait beaucoup plus.

Merci pour tes précisions

[GUJU]

Mais je te comprend Guju, l'écriture est ton métier, rien de tel qu'un petite hypothèse révisionniste pour relancer les ventes

Non mon metier c'est ...c'est autre chose plutôt dans le genre droit et chiffres, écrire est un plaisir ... un peu comme la polémique (de temps à autre).
Non franchement je pense que le P-38 a été gravement sous estimé dans le secteur ETO. Le Mustang était un bon "dog fighter" mais pas meilleur que le "38" des séries posterieures au J-25. De plus le P-51 était très fragile d'un point de vue mecanique la pire hecatombe subie par les Alliés en un seul jour au dessus de la Provence (à titre d'exemple) concerne le P-51 dont huit sont perdus au cours d'une seule mission le 15 juin 1944 sans que celà n'interroge davantage idem pour une hécatombe de Spit du 4th FG en août 1943 donc si un jour je me lance dans un HS sur le P-38 j'étudierai si possible les causes de la dérouillées subie au dessus de Ploesti. A propos d'une autre hecatombe frappant le Lightning survenu en août 1943 Johannes Steinhoff a pu dire que ce jour là ses hommes et lui avait bénéficié d'un guidage parfait leur permettant de se placer dans une situation tactique favorable... il en fut peut être de même à Ploesti. Dans ce dernier cas je crois en outre que le combat c'est deroulé à très basse altitude (moins de 300 pieds) sans possibilité d'évolutions dans le plan vertical vérouillé par des Bf 109 de la Luftwaffe il n'est pas dit que des P-51 aient davantage tiré leur épingle du jeu face à des IAR dans leur élément (un peu comme des Ki.100 )
Guju

[larsenjp]

Je savais que tu étais passionné par le front du pacifique et fin connaisseur du sujet

Merci mais j'essaye d'avoir aussi d'autres centres d'intérêts même si je suis certainement moins calé.

Je ne connaissais pas ton coté luftwaffe Fan boy ...
Tu n'a pas abusé de la lecture du livre de Galland quand tu était petit ?

Non, le cigare et le cognac, ce n'est pas trop mon truc
Je ne suis pas un fanatique de la Luftwaffe, je n'oublie pas un certain nombre de choses mais il faut reconnaitre que ses hommes ont réussi des trucs assez remarquables, malheureusement.
Ceci dit, il m'a fallu un certain temps pour prendre suffisamment de recul et j'ai été victime comme beaucoup du tropisme pro-Luftwaffe (et plus généralement pro-allemand, cf. les phénomènes Tigers et autres U-boote et leurs as associés, phénomène qui montre au passage que la propagande du "bon" Dr Goebbels n'a pas si mal marché que ça).

Il est certain qu'un 262 opérationnel six mois ou pire un an plus tôt aurait salement compliqué les affaires des Alliés.

Tu crois sérieusement que les alliés auraient laissé les allemands développer une force de jets sans réagir

Non évidemment, mais si le 262 arrive en opération fin 43 au lieu de fin 44, ce n'est plus la même histoire. Comme mentionné ci-dessus, Argument n'a lieu qu'en février 44.

[larsenjp]

Franchement, je n'ai pas le temps d'exhumer tout ce que j'ai écrit sur ce sujet, parce que j'ai autre chose à faire. Mais prétendre le contraire relève de la pure mauvaise foi.

Désolé, mais je te rappelle que c'est toi qui a écrit la petite phrase à l'origine de ce passionnant débat. Et même pas dans un article sur le 262... tu es un vrai artiste.
Mais la prochaine fois, je te promet que je ferai attention avant de lancer ce genre de bombinette sur le forum.
Ou pas...

[larsenjp]

Non franchement je pense que le P-38 a été gravement sous estimé dans le secteur ETO. Le Mustang était un bon "dog fighter" mais pas meilleur que le "38" des séries posterieures au J-25. De plus le P-51 était très fragile d'un point de vue mecanique la pire hecatombe subie par les Alliés en un seul jour au dessus de la Provence (à titre d'exemple) concerne le P-51 dont huit sont perdus au cours d'une seule mission le 15 juin 1944 sans que cela n'interroge davantage idem pour une hécatombe de Spit du 4th FG en août 1943 donc si un jour je me lance dans un HS sur le P-38 j'étudierai si possible les causes de la dérouillées subie au dessus de Ploesti. A propos d'une autre hecatombe frappant le Lightning survenu en août 1943 Johannes Steinhoff a pu dire que ce jour là ses hommes et lui avait bénéficié d'un guidage parfait leur permettant de se placer dans une situation tactique favorable... il en fut peut être de même à Ploesti. Dans ce dernier cas je crois en outre que le combat c'est deroulé à très basse altitude (moins de 300 pieds) sans possibilité d'évolutions dans le plan vertical vérouillé par des Bf 109 de la Luftwaffe il n'est pas dit que des P-51 aient davantage tiré leur épingle du jeu face à des IAR dans leur élément (un peu comme des Ki.100 )
Guju

Restons-en au ETO-MTO si possible...

Côté pilotes allemands, il est clair que l'adversaire le plus redouté était le P-51, devant le P-38 et le P-47. J'ai lu des trucs quelque part où le gars disait qu'ils estimaient avoir de très bonnes chances de s'en sortir contre les deux derniers et notamment le P-38. Le P-51 par contre leur faisait peur et quand tu as peur, tu es déjà à moitié mort. Il y a probablement une dimension psychologique là dedans.

Quant aux pertes faramineuses du 4th Fighter Group en août 43, autant que je sache, c'est un problème de navigation et de météo défavorable. L'avion n'est pas en cause.

[GUJU]

C'est tout a fait exact en ce qui concerne le 4th FG l'exemple était donné juste pour eviter d'avoir à tirer trop rapidement les conséquences d'une hécatombe. Après il est également exact que les pilotes allemands qui ont eu à affronter durant les derniers mois de la guerre des nuées de P-51 au dessus de l'Europe du Nord n'avaient pour la plupart plus le niveau de ceux avec lesquels ont dûs se coltiner les rares unités équipées de P-38 et de P-47 à l'automne 1943. Elles ont souffert mais ont ouvert la voie aux Mustang .Venus plus tard en grand nombre et avec une doctrine d'emploi différentes ils ont ainsi pu récolter les lauriers.

[Tubs]

Septembre 1942, et l'unité était encore le No. 133 Squadron de la RAF

Circonstances assez particulières oui, et une arrivée comme à la parade au dessus de la région brestoise, où les Spitfire IX ont été accueillis par la Flak et la JG 2 alors qu'ils étaient à cours de carburant.

[Tubs]

A propos d'une autre hecatombe frappant le Lightning survenu en août 1943 Johannes Steinhoff a pu dire que ce jour là ses hommes et lui avait bénéficié d'un guidage parfait leur permettant de se placer dans une situation tactique favorable...
Guju

Je ne suis pas certain que cela explique tout, les P-38 sur ce secteur ont quand même subi coup sur coup 2 hécatombes, la première touchant le 1st FG le 30/08/43 avec quelque chose comme 14 avions abattus, et la seconde le 02/09/43 frappant un peu moins durement le 82nd FG avec 10 pertes. Et il faut ajouter à çà 8 avions perdus par les 2 groupes le 20/08/43, pertes moins sévères c'est vrai, mais peut être un peu annonciatrices de ce qui allait arriver. (Pertes exactes données avec réserve, je ne m'appuie que sur quelques notes prises à l’occasion)

Une analyse de ces combats serait en effet sûrement très intéressante à lire

[warbird2000]

Non évidemment, mais si le 262 arrive en opération fin 43 au lieu de fin 44, ce n'est plus la même histoire. Comme mentionné ci-dessus, Argument n'a lieu qu'en février 44.

C'est le fantasme absolu

On sait pertinemment que ce sont les problèmes de moteur qui ont ralenti notablement le développement du 262

Dès mars 44, les alliés endommagent des 262 sur les bases

La première unité de la Luftwaffe n'est formée qu"en avril 44

Quatre divisions de panzer, face aux plage normandes auraient à mon avis changé bien plus l'histoire

[larsenjp]

C'est le fantasme absolu

On sait pertinemment que ce sont les problèmes de moteur qui ont ralenti notablement le développement du 262

Dès mars 44, les alliés endommagent des 262 sur les bases

La première unité de la Luftwaffe n'est formée qu"en avril 44.

Je précise ma pensée, le vrai problème du 262 ce sont effectivement ses turbines. Avec des turbines à la hauteur, on peut penser que cet avion aurait été disponible plus tôt tout en étant plus efficace. Ce qui aurait changé (peut-être) la face des choses, c'est donc un 262 disponible plus tôt ET avec des turbines plus fiables, les deux étant pour moi liés. Mais c'est effectivement de l'ordre du fantasme.

Quatre divisions de panzer, face aux plage normandes auraient à mon avis changé bien plus l'histoire

C'est ton avis et je le respecte mais ce n'est pas le mien ; je pense plutôt que le sort du Débarquement s'est principalement joué dans le ciel d'Europe de l'Ouest dans les mois voire même les semaines précédentes.

[warbird2000]

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C'est ton avis et je le respecte mais ce n'est pas le mien ; je pense plutôt que le sort du Débarquement s'est principalement joué dans le ciel d'Europe de l'Ouest dans les mois voire même les semaines précédentes.

C'est un avis personnel mais il est basé sur une thèse défendue par Rommel

Rommel's strategy of an armor-supported coastal defense line was opposed by some officers, most notably Leo Geyr von Schweppenburg, who was supported by Guderian.[249][233][250][251][252][253] Hitler compromised and gave Rommel three divisions (the 2nd, the 21st and the 116th Panzer), let Rundstedt retain four and turned the other three to Army Group G, pleasing no one.[254][255]

[larsenjp]

C'est un avis personnel mais il est basé sur une thèse défendue par Rommel

Rommel's strategy of an armor-supported coastal defense line was opposed by some officers, most notably Leo Geyr von Schweppenburg, who was supported by Guderian.[249][233][250][251][252][253] Hitler compromised and gave Rommel three divisions (the 2nd, the 21st and the 116th Panzer), let Rundstedt retain four and turned the other three to Army Group G, pleasing no one.[254][255]

Je vois de quoi tu parles. Ces 4 divisions existaient mais elles étaient affectées à une réserve stratégique alors que Rommel voulaient les mettre directement sur la côte pour bloquer le débarquement dès le départ. Les uns disaient que les divisons en première ligne n'arrêteraient pas le débarquement et que tout se joueraient à J+2/J+3 avec une contre-attaque de grand style, Rommel disait qu'une contre-attaque de grand style n'avait aucune chance du fait de la supériorité aérienne alliée et que tout se jouerait sur les plages.

Au final, les deux ont eu raison: les divisions blindées en place n'ont pas pu repousser l'attaque (un bataillon de la 21 Panzer est arrivé jusqu'à la côte mais il était trop seul et l'artillerie de marine alliée écrasait tout ce qui bougeait dans une bande de 10-15km environ empêchant le reste de rejoindre) et la contre-attaque de grand style n'a jamais eu lieu du fait de l'aviation alliée.

La seule chance des Allemands était que les Alliés ne lancent pas l'opération, ce qui dépendait largement de ce qui se passait dans les airs ainsi que sur mer (ou plutôt dessous). Les Nazis ayant perdu les deux, bataille aérienne au-dessus de l'Europe de l'Ouest et bataille de l'Atlantique, le reste était plus ou moins écrit.

Bon, ça c'est de la grande stratégie, derrière, il y avait des hommes.

[ex:Kaos]

Par rapport au P-47 N ou au P-38 L et à tous points de vue le P-51 D faisait en réalité pale figure. Le seul avantage du Mustang était qu'il était facile à construire, pas cher à produire, relativement facile à entretenir et à prendre en main. Alors le fameux "quand il n'y a plus de Mustang il n'y a plus de chasseur" est de mon point de vue (que j'essaye jour après jour d'éclairer) une belle une betise.
Si l'emblématique produit de la North Américan à été le bourreau de la Luftwaffe cela résulte moins de ses qualités que d'un choix budgétaire (je veux le meilleur et le moins cher ...comme disait Popeck) et d'un changement des tactiques de la 8th AAF consistant non plus a ramener avant tout les bombardiers mais prioritairement à détruire la Luftwaffe où qu'elle se trouve. Dans cette tâche un P-47 N ou un P-38 L aurait sans doute fait aussi bien voire beaucoup mieux mais pour plus cher $

Guju

Belle bombinette!
Mais il va tout de même falloir quelques arguments concrets pour étayer tout ceci, et ce n'est pas gagné.
Prendre souvent des positions radicalement opposées à celles sur lesquelles la plupart des auteurs s'accordent, soit.
Mais faudrait voir à ne pas parier sur le mauvais cheval.
D'autant que tu me semble mettre la charrue avant les bœufs, en choisissant ton sujet polémique d'abord, et en cherchant les arguments ensuite, quitte à les retailler un peu histoire de les faire rentrer dans le moule de ta remise en cause.

Question donc, techniquement, en quoi le P-51D faisait pâle figure face au P-47N et au P-38J (vu qu'il semble que l'on doive s'arrêter sur ces versions précises)????

[eutoposWildcat]

Le P-38, avant les derniers P-38J et les P-38L, donc avant le milieu de 44, si je ne m'abuse (mais déjà docteur), c'était un avion rapide et bien armé, mais qui ne pouvait pas piquer à haute altitude et doté d'un taux de roulis limité, donc avec des options limitées au combat, en particulier pour esquiver l'ennemi et rester en vie. Si on ajoute les quelques problèmes techniques connus, je n'aurais pas forcément été très rassuré de devoir combattre avec non plus... et je discerne fort bien comme un P-51 aurait été une amélioration plus que notable.

[GUJU]

Question donc, techniquement, en quoi le P-51D faisait pâle figure face au P-47N et au P-38J (vu qu'il semble que l'on doive s'arrêter sur ces versions précises)????
En fait il suffit de regarder les perfs: rayon d'action, vitesse, armement taux de montée, taux de rouli, etc
Pour un argumentaire plus précis j'y pense mais faudra attendre un peu
Je suis d'accord avec l'analyse d'eutopos sur les premières versions du "38" et mon sujet n'est pas de "descendre" le P-51 je n'en ai pas les moyens ni la volonté mais simplement d'indiquer qu'il n'a pas été aussi dominateur d'un point de vue technique ou militaire qu'on le croit généralement. A la différence de saint Paul, la révélation m'en est venue quand j'ai ecrit l'article sur le P-51 du Pacifique sorti dans AJ il y a deux ou trois ans en lisant des commentaires de pilotes et des comptes rendus d'opérations.
En fait facile à produire pour pas cher, facile (relativement) à entretenir et a prendre en main (avec une instrumentation et des commandes rappelant celle de l'AT-6) le Mustang a été le vrai Volkjäger du conflit ou devrait on dire Folksfighter (et hop je retombe sur nos pattes). A son bord un débutant pouvait rapidement se sentir a l'aise et un pilote moyen se croire un rapidement un as du manche. Avec les 38 et 47 beaucoup plus complexe c'était une autre histoire. En ce sens le P-51 mérite sa place dans l'histoire : un bon avion au bon endroit (ETO) mais il convient néanmoins de rappeler de temps à autres qu'il n'a pas vocation a faire disparaître du paysage d'autres appareils souvent relegués au rang de Hangar Queen et de Bourrin chez beaucoup de zélateurs du Mustang.
On en reparlera sans doute un jour...
Guju

[warbird2000]

Il y'a bien longtemps , le fana avait publié un article sur le p-51

Fin 43, l'usaf a fait un comparatif entre le P-51 B, le P-47 D et le p-38 J 5
Le premier est arrivé largement vainqueur

Il serait aussi plus cohérent de comparer le p-51 H au p-47 N et p-38 l

Quand au p-51 D facile à piloter .....
Le nouveau réservoir ajouté ne facilitait pas la tâche des pilotes

[CJE]

Il y'a bien longtemps , le fana avait publié un article sur le p-51

Il n'y a pas si longtemps, j'ai commis deux HS sur le P-51.

Combien de temps aurait-il fallu pour voir un P-47 ou un P-38 accompagner les B-17 jusqu'à Berlin, aller et retour ?

[jeanba]

Il y'a bien longtemps , le fana avait publié un article sur le p-51

Il n'y a pas si longtemps, j'ai commis deux HS sur le P-51.

Combien de temps aurait-il fallu pour voir un P-47 ou un P-38 accompagner les B-17 jusqu'à Berlin, aller et retour ?

Mars 44 ?

[warbird2000]

Il y'a bien longtemps , le fana avait publié un article sur le p-51

Il n'y a pas si longtemps, j'ai commis deux HS sur le P-51.

Combien de temps aurait-il fallu pour voir un P-47 ou un P-38 accompagner les B-17 jusqu'à Berlin, aller et retour ?

Ce n'est pas une critique de votre travail dont j'ai acheté les deux exemplaires
Guju affirme que le choix du p-51 n'est que pure logique économique
L'article du fana a le mérite d'avoir un encart ou on parle de ce rapport de l'usaf qui démontre bien la supériorité technique du P-51 à l'époque fin 43

Il se trouve que dernièrement j'ai lu l'article du fana et pas vos hs

[GUJU]

La première mission d'escorte au dessus de Berlin a bien été réalisée le 3 mars 1944 par...des P-38 (55th FG)
Si le rapport auquel Warbird fait allusion est comme je le crois celui commandé par la 8th AAF au RAE...disons qu'il va dans le sens que souhaitait ses commenditaires d'alors ... La conclusion apportée bien des années plus tard par le Captain Eric Brown etait en substance que :
- le P-38 était un chasseur médiocre auquel bizarement l'USAAF n'a pas voulu renoncer complètement sous pretexte qu'il faisait un malheur dans le Pacifique-
Guju

[jeanba]

Dans le Pacifique, le fait que le P38 ait deux moteurs rassurait les pilotes.

Et il faut quand même relativiser : entre le P38 déverminé, le P47 et le P51, la notion de "moins bon" était très relative.
Comme la préférence était très subjective en fonction du pilote ..., le critère économique a fait la différence en faveur du P51, mais le P47 et P38 sont restés dans leur spécialité

Spoiler: show

Mais le P47 est quand même le plus mieux

[warbird2000]

C'est un rapport us
on peut trouver des extraits ici

http://forums.ubi.com/showthread.php/62 ... -(ca-1943)

[ex:Kaos]

Par rapport au P-47 N ou au P-38 L et à tous points de vue le P-51 D faisait en réalité pale figure. Le seul avantage du Mustang était qu'il était facile à construire, pas cher à produire, relativement facile à entretenir et à prendre en main.

En ce sens le P-51 mérite sa place dans l'histoire : un bon avion au bon endroit (ETO) mais il convient néanmoins de rappeler de temps à autres qu'il n'a pas vocation a faire disparaître du paysage d'autres appareils souvent relegués au rang de Hangar Queen et de Bourrin chez beaucoup de zélateurs du Mustang.

Ce n'est déjà plus le même discours.

[GUJU]

De mon point de vue il n'y pas de contradiction entre ces deux intervention mais je te propose pour l'heure de garder des munitions Chico on rediscutera du sujet un jour sur des bases plus concrètes (du moins je l'espère).
Guju

[ex:Kaos]

Ok, on est de toute façon hors sujet ici.