Aéro-Journal HS 27

[CJE]

personnellement je dirais le plus avancé et le plus performant en vitesse pure et en taux de montée

Oui, c'est-à-dire, le meilleur.

[ex:Kaos]

En terme de puissance de feu également.
4x30mm, ça envoie du lourd.

[warbird2000]

Le plus performant sur le papier n'en fait pas le meillleur chasseur de la 2Gm

Je ne les ai pas en tête mais il me semble que les ratio
victoires / pertes des unités de 262 ne sont pas terrifiants

Corky meyer a décidé que le meilleur chasseur de la 2GM était le p-47
Il explique très bien dans son livre pourquoi le me 262 ne peut prétendre au titre
que souhaiteraient lui donner effectivement pas mal d'historiens

ps : Corky Meyer était pilote d'essai chez Grumman pendant la 2 GM.
Tout le monde n'a pas la culture de Kaos

[Tubs]

Bof, Corky Meyer était peut être un excellent pilote d'essai, et a sans doute toutes les données statistiques des forces US sous la main, le problème est que les autres forces armées du conflit n'ont fait aucune statistique du même genre. Et il y a tant de variables à prendre en compte, dont presque 3 années de guerre où les forces US étaient totalement ou quasiment absentes... Facile alors d'affirmer quoi que ce soit quand on a une vision d'ensemble aussi restreinte. Et puis affirmer que tel chasseur était le meilleur de la guerre, c'est un peu comme un concours de "qui à la plus grosse", assez puéril et sans intérêt.

[larsenjp]

personnellement je dirais le plus avancé et le plus performant en vitesse pure et en taux de montée

Oui, c'est-à-dire, le meilleur.

A mon avis, ça en fait le meilleur intercepteur mais pas nécessairement le meilleur chasseur de supériorité aérienne.
Un 262 en tête à tête avec un Mustang n'est pas forcément aussi avantagé que ça ; s'il engage le combat, sa vitesse chute alors que sa manœuvrabilité reste inférieure et si ça tourne mal il ne peut pas utiliser sa vitesse supérieure pour s'échapper car il ne peut pas mettre plein gaz instantanément au risque d'éteindre ses turbines voire pire. Avec de meilleures turbines, le 262 aurait fait beaucoup plus mal mais c'est une autre histoire.

[larsenjp]

En terme de puissance de feu également.
4x30mm, ça envoie du lourd.

Du très lourd mais cela l'oblige malgré tout à s'approcher relativement prêt de sa cible et il devient vulnérable malgré sa vitesse; sans compter le problème de la visée.
La combinaison gagnante était sans doute 262+R4M mais, heureusement, les Allemands ont mis beaucoup de temps avant de la mettre en oeuvre.

[larsenjp]

Corky meyer a décidé que le meilleur chasseur de la 2GM était le p-47

Disons que tout dépend des critères que l'on fixe.
Et il me semble que Corky Meyer visait un avion polyvalent capable d'effectuer aussi de l'appui sol.
Dans ce cas, il est évident que le P-47 ou le Fw-190 sont meilleurs que le 262.

[warbird2000]

Corky meyer a décidé que le meilleur chasseur de la 2GM était le p-47

Disons que tout dépend des critères que l'on fixe.
Et il me semble que Corky Meyer visait un avion polyvalent capable d'effectuer aussi de l'appui sol.
Dans ce cas, il est évident que le P-47 ou le Fw-190 sont meilleurs que le 262.

Il a effectivement inclu la polyvalence dans ses critères
et surtout le nombre d'avions produits

Si me 262 avait été parfaitement au point, la faible quantité produite aurait de toute façon
limité son impact et le 262 au sol est tout aussi vulnérable qu'un fw ou 109

[larsenjp]

Il a effectivement inclu la polyvalence dans ses critères
et surtout le nombre d'avions produits

Exact, je m'en souviens maintenant. On est loin du "meilleur" au sens strict du terme; ce serait plutôt celui qui a eu le plus d'impact sur la guerre.

Si me 262 avait été parfaitement au point, la faible quantité produite aurait de toute façon
limité son impact et le 262 au sol est tout aussi vulnérable qu'un fw ou 109

Il suffit de lire le HS Avions sur les pertes des Me262 pour s'en convaincre; je ne pensais pas que les Allemands en avaient perdu autant au sol, et notamment dans les attaques effectuées par les "lourds" américains sur les terrains soupçonnés d'être des nids à jet.

[ex:Kaos]

Tout le monde n'a pas la culture de Kaos

Et puis affirmer que tel chasseur était le meilleur de la guerre, c'est un peu comme un concours de "qui à la plus grosse", assez puéril et sans intérêt.

J'ajouterais même: sans fin, et de ce fait, assez pénible.

[warbird2000]

J'ajouterais même: sans fin, et de ce fait, assez pénible.

Au niveau mondial , c'est effectivement assez difficile vu que les théatres d'opérations ne sont pas similaires

Mais au niveau de chaque force aérienne sur chaque théâtre , on s'est posé la question

Heureusement pour eux, les américains ont laissé leur chauvinisme de coté et ont préféré à terme le Mustang sur le théatre Européen aux détriment de leur très nombreuses productions nationales

Et puis qui a commencé à parler de meilleur chasseur, n'est pas notre ami cje ?

[TOPOLO]

Il me semble que le texte de Corky Meyer commençait par qqchose du genre "Si au lieu de chercher quel était le meilleur avion, on se demandait quelle est celui qui a eu le plus d'influence sur le cours du conflit, alors, ce serait le P-47...", et pas pour son rôle de chasseur, mais bien de Jabo.
Le Me-262 n'aurait sans doute pas été un très bon chasseur d'escorte, et sans doute pas non plus un très bon Jabo, il n'a pas eu un impact majeur sur le cours du conflit, mais dans la rôle de chasseur de défense aérienne haute altitude, je ne vois pas grand monde à lui opposer.
Bien entendu, il aurait eu du mal à s'enrouler avec un P-51, mais à partir de 1941 sur le front de l'ouest (sans doute à cause de l'altitude moyenne assez élevée des combats entre chasseur), le meilleur n'est pas le plus manœuvrant, mais le plus rapide et celui qui monte le plus vite, la prime va à l'évidence au boom&zoom.

[warbird2000]

Corky meyer a utilisé plusieurs critères

L'aspect multirole , la production , les états de service le l'avion

et La capacité pour un pilote avec 200 heures de vol à maitriser l'avion,
Le 262 était quand même très exigeant avec les pilotes

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le meilleur n'est pas le plus manœuvrant, mais le plus rapide et celui qui monte le plus vite,

Sur le front de l'ouest ,le P-51 n'était pas celui qui grimpait le mieux mais ce n'était pas grave, c'était pas à lui d'intercepter
les bombardiers. Le p-47 n'a jamais été un brillant grimpeur non plus.


J'ai trouvé le nombre de revendications de la jg 7: Cela oscille entre 240 et 280 avions.
Ce n'est rien du quand on compare au 10000 de la jg 52

Le 262 est certes une révolution dans le domaine des chasseurs mais il n'a strictement rien changé du tout à la chute du Troisième Reich.

[CJE]

Le 262 est certes une révolution dans le domaine des chasseurs mais il n'a strictement rien changé du tout à la chute du Troisième Reich.

Replaçons les choses dans leur contexte.
Le 262 arrive très tardivement (Kdo Nowotny - nov. 44) quand l'industrie aéronautique allemande est sous pression, que les métaux rares se raréfient encore un peu plus (d'où la durée de vie des turbines fixées à env. 3 heures) et qu'il y a de moins en moins de pilotes chevronnés pour s'asseoir dedans. Sans parler de la domination outrageuse de l'USAAF dans le ciel.
Contrairement à ce qui est encore écrit un peu partout, le 262 n'est pas arrivé trop tard, mais trop tôt : ses réacteurs étaient peu fiables et les tactiques de combat loin d'être au point.

En outre, la JG 7 n'a jamais été une escadre comparable à la JG 52 ; en gros, seul le III./JG 7 a réellement été opérationnel et ce, pendant seulement deux mois et demi - à une époque où les succès faciles de "Barbarossa" ne sont plus qu'un lointain souvenir.

[warbird2000]

En Décembre 44, Les premier méteor Mk III sont livrés en unités

Le météor en performances pures n"égalait pas le me 262 mais ses moteurs étaient nettement plus fiable.
Contre le Tempest V en combat simulé
Le seul gros défaut qu''on lui connait est la lourdeur aux ailerons , mais c'est un un de taille certes.
Je ne sais pas si c'était le cas aussi pour le 262

Donc dire que le 262 est le meilleur chasseur de la guerre sachant qu'il n"a jamais résolu ses maladies de jeunesse ......

[eutoposWildcat]

Pour l'article de Corky Meyer, son sujet était en effet de choisir quel était le meilleur chasseur pour gagner une guerre, pas un quelconque combat isolé, donc allait bien au-delà du traditionnel concours de virilité habituel.
Or il avait sans doute raison : le meilleur compromis en termes de performance, de polyvalence, de fiabilité et de prise en main était sans doute le P-47. C'était sans doute bien le meilleur avion de guerre. À mon sens, l'écueil de cette analyse était simplement qu'elle omettait une donnée connue, à savoir le coût de l'appareil qui était très élevé pour un monomoteur. Seuls les États-Unis pouvaient se permettre de le produire en grand nombre. Tout comme eux seuls ont pu produire en grand nombre un appareil comme le P-38.

[larsenjp]

Je pense qu'on peut dire que le 262 est potentiellement le meilleur intercepteur / casseur de bombardier de la guerre, surtout avec ses R4M. Qu'il n'ait eu aucune influence sur l'issue de la guerre n'y change rien de mon point de vue.

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il soit arrivé trop tôt au contraire; son développement a été long voire même très long mais ce sont effectivement les turbines qui sont en cause. Les Allemands ont aussi beaucoup tâtonné pour trouver la bonne façon de s'en servir opérationnellement.

Quant au Meteor, tous les pilotes qui ont volé sur les deux avions, c'est à dire des pilotes alliés peu suspects de sympathie pour le 262, s'accordent à dire que ce dernier était assez largement au-dessus. Il est certain qu'un 262 opérationnel six mois ou pire un an plus tôt aurait salement compliqué les affaires des Alliés.

[CJE]

Je ne partage pas le point de vue de Corky Meyer.
Sans nier l'apport du P-47 en Europe, il a été inexistant ou presque dans le Pacifique, où le P-38 a eu une plus grande influence que lui (en ce qui concerne l'USAAF, bien sûr). Alors, de là à en faire le meilleur avion de la guerre, il y a pour moi une marge.
Pour revenir à l'Europe, c'est quand même le P-51 qui a le plus pesé sur la guerre aérienne, en cassant les reins de la Luftwaffe dès février 1944 et en ravissant la supériorité dans les cieux du Reich d'une manière incontestable et incontestée, à la fois dans les combats aériens et dans le ratissage systématique des terrains d'aviation allemands.
Perso, je classerai le P-51 comme le plus influent sur la guerre en Europe et le F6F dans le Pacifique ; mais on peut, dans ce dernier cas, discuter de la place du F4F, qui a supporté tout le poids des mauvais jours, tandis que le Hellcat est arrivé quand il n'y avait plus d'aviation embarquée japonaise (ou si peu).

[eutoposWildcat]

Je pense qu'il y a malentendu : Corky Meyer ne visait pas à désigner quel appareil avait eu la plus grande influence, mais s'il avait fallu n'en choisir qu'un quel appareil de combat terrestre aurait été le meilleur avion pour remporter la guerre, c'est-à-dire en fait quel était le meilleur compromis. Ce qui dans son esprit arrivait forcément à un chasseur-bombardier fiable, facile à piloter et doté d'un rayon d'action intéressant. D'où le P-47.
Le fait que le F6F ait été le meilleur chasseur embarqué de la guerre ne faisait aucun doute dans son esprit.

[CJE]

Mais tous les avions naissent d'un compromis, même les meilleurs.
Or, ce n'est pas le P-47 qui aurait pu ravir la supériorité aérienne à la Luftwaffe AVANT le débarquement, quelle que soit la réussite du 56th FG, ce qui implique que des centaines de chasseurs allemands supplémentaires (et surtout de pilotes - ceux perdus face au P-51 entre février et juin 1944) auraient pu compromettre le succès de l'opération "Overlord".

[warbird2000]

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Pour revenir à l'Europe, c'est quand même le P-51 qui a le plus pesé sur la guerre aérienne, en cassant les reins de la Luftwaffe dès février 1944 et en ravissant la supériorité dans les cieux du Reich d'une manière incontestable et incontestée, à la fois dans les combats aériens et dans le ratissage systématique des terrains d'aviation allemands.

En Février 44, il n'y a que quatre groupes sur P-51 dont deux qui commenceraient en Février 44.
Au dessus de la Normandie en juin 44, les unités de la chasse allemande se font laminer et je ne pense pas que sur ce
front le p-51 soit le chasseur majoritaire

Autre avis d'un pilote d'essai sur le 262 et pas le moindre
Eric Brown

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A quantum jump in fighter performance. The most Formidable aircraft of WWII in spite of its temperamental jet engines

Il faut nuancer ses propos en notant qu'il compare l'avion au meteor mk I

edit : Ortho

[CJE]

En juin 1944, la chasse allemande a cessé d'exister - la faute au P-51 et pas au P-47.
Franchement, je n'ai pas le temps d'exhumer tout ce que j'ai écrit sur ce sujet, parce que j'ai autre chose à faire. Mais prétendre le contraire relève de la pure mauvaise foi.
Relève juste les pertes de la Jagdwaffe pendant l'opération "Argument" et, tu auras un bon aperçu du désastre qui a frappé la Luftwaffe.

[eutoposWildcat]

@CJE : Respectueusement, vous ne me lisez guère... Encore une fois le sujet de Corky Meyer, c'était "si on ne devait en avoir qu'un, lequel ?" et non "si je devais uniquement démonter les Germains au printemps 44, lequel ?".
Naturellement, le but de son article était d'en arriver là à parler de ce qui constituaient pour lui les qualités d'un chasseur, et l'équilibre que devaient avoir ces qualités.

[warbird2000]

Que le P-51 a accentué le déclin , de la luftwaffe je suis d'accord
mais il n'a fait qu'amplifier un mouvement commencé par le P-38 et p-47

Mais pour moi le P-51 est nettement meilleur que le p-47 comme chasseur
mais pour faire du strafing, je pense que le P-47 était plus adéquat

Pour Brown, il du attendre 20 ans avant de retrouver les mêmes sensations vécues sur le 262 aux commandes d'un F-4 qui
avait un siège éjectable.

Je reste néanmoins perplexe sur l"efficacité du 262 en tant qu'arme.
En espérant qu'avions sorte maintenant un numéro hs avec les revendications des 262
pour que je puisse me faire une opinion adéquate.

Il est certain qu'un 262 opérationnel six mois ou pire un an plus tôt aurait salement compliqué les affaires des Alliés.

Tu crois sérieusement que les alliés auraient laissé les allemands développer une force de jets sans réagir

Je savais que tu étais passionné par le front du pacifique et fin connaisseur du sujet
Je ne connaissais pas ton coté luftwaffe Fan boy ...
Tu n'a pas abusé de la lecture du livre de Galland quand tu était petit ?

ps: J'ai lu les premiers et les derniers pendant ma jeunesse

[PatCartier]

Même si il est nécessaire de le relativiser, le taux d'attrition devrait également être pris en compte pour ce genre de classement. Et là, le P47 enfonce toute concurrence.