contrer le B&Z

[Gaev]

Si tu as un peu de chance et qu'un terrain de ta couleur n'est pas trop loin essaie aussi d'entraîner les 109 vers ce terrain, la DCA en place te sera d'un grand secours.

[arvlan]

ok 74.sqdn-Zemke, mais si faut faire cette manoeuvre comme tu viens de la preciser , là ca change tout, au niveau du timing et de la difficulté, car comme tu dis,moi perso j'aime pas trop etre a portée de tir.
Bon le coup de la base avec 2 zing au cul, ca marche , a condition d'avoir le temps de rejoindre la base.bon je vais quand meme essayer la methode de zemke.
Euh gaston je sais pas du tout, tu est le premier a me remonter ce bug.

[Furie]

Wé, y a un truc bizarre sur ce topic : je suis comme Gaston et j'utilise Firefox. Depuis que j'ouvre ce topic, mon browser coupe inexpliquablement de lui meme et se ferme completement.
Je ne sais pas si ça vient de la signature d'arvlan, mais il n'y a que sur cette page que ça me le fait ...
Par contre, je n'ai pas de message d'erreur, juste une coupure. Plus de son, plus d'image ...

[PB0_YoYo]

Arf, dommage qu'on ne puisse pas valider sur le "terrain" nos point de vues respectifs en ce qui concerne les tactiques de combat aérien simulés

@+

[Gaston]

Furie, c'est bien la signature de notre ami... j'ai vérifié sur un autre topic...

désolé, arvlan...

[74.sqdn-Zemke]

Originally posted by arvlan@25 Sep 2004, 10:21
ok 74.sqdn-Zemke, mais si faut faire cette manoeuvre comme tu viens de la preciser , là ca change tout, au niveau du timing et de la difficulté, car comme tu dis,moi perso j'aime pas trop etre a portée de tir.

Je comprends, mais c'est la seule solution viable quand la paire est en situation très défavorable. Avant, c'est foutu , a portée c'est jouable et après c'est très risqué !
Yoyo, pas de malaise, ça viendra surement un jour car on a surement tous des enseignements très positifs a tirer de telles confrontations ! Il faudra seulement bien se comprendre quand aux règles et objectifs de celles-ci.
Salutations !

[Straffo]

pour les anglophones tout est la : http://www.netaces.org/gendefense/rever ... 0drex.html

[arvlan]

ok gaston j'ai modifier la signature, dis moi si c'est mieux.

[PB0_YoYo]

Je me réjouis tjrs de ces confrontations avec des gens qui font l'effort de mettre en oeuvre des tactiques pertinentes, tu peux compter sur nous pour le plastron

@+

[Furie]

Ouch, sacrement efficace ta signature arvlan : ça me ferme firefox 2 fois plus rapidement !!! :lol:
P.S : pour te repondre je suis passé sous I.E. Et j'utilise firefox car beaucoup plus rapide a l'affichage des pages que IE avec un 56k.

[74.sqdn-Zemke]

Originally posted by Straffo@25 Sep 2004, 13:44
pour les anglophones tout est la : http://www.netaces.org/gendefense/rever ... 0drex.html

Vu, une possibilité pour certains spit mais là, on cherche des solutions pour ldeux hurri et le hurri c'est pas le spit. loin s'en faut !
Mais, très bon lien, merci !
OK YoYo !

[arvlan]

alàlà si je pouvais me servir de cette signature afin de couper les moteurs des 109 en plain vol, enfin, pour repondre a yoyo, pour moi ya pas de soucis a un soir voler sur HL afin d'optimiser certaines tactiques, quitte a ce faire descendre a chaque fois, histoire de voir ces erreurs et ne plus recommencer, ne pas faire comme moi la derniere fois ou je me suis placer entre 2 paires de 109, je vous laisse imaginer la fin ...

[Gaston]

Nickel, arvlan !!! Plus de problème, maintenant... je pense que c'était ton animation qui posait problème pour certains...

Désolé !!! et merci !!!

C'était embêtant d'aller dans les contrôles du forum et désactiver les signatures à chaque fois que je tombais sur un topic dans lequel tu avais posté...

[PB0_YoYo]

Dans le cadre de l'EDC des PB0 nous avons une trentaine de missions d'entrainement à la paire en air/air. A chaque fois, mise en situation particuliere de la paire face à l'autre paire....

Idem pour les formations à 2 paires.
Du 2vs2 et 4vs4 où l'on peut valider, améliorer voir abandonner certains concepts Driller le leaders et le wingman.... ^_^

Vous êtes tous les bienvenues dans ces scéances évidemment B)

@+

[SV_Razmoth]

Zemke

Si vous voulez un de ces soirs, on peut se mesurer contre vous pour voir comment vos techniques/tactiques de vol s'adaptent à la façon de voler teutone sur un dog/coop, genre avions 1940...en full+SP histoire de frotter deux genres de philosophie de combat à l'opposé ! ^_^

[MayDay-MayDay]

Originally posted by 74.sqdn-Zemke@25 Sep 2004, 00:18
Si tu fais cela, tu mets ton avion trops rapidement dans un axe vertical alors que ton attaquant y est déja ! il n'aura qu'une légère correction a effectuer et il lui sera plus facile de ne pas overshooter car tu vas prendre de la vitesse. C'est pas le but ! Le but c'est de casser son approche dans le plan vertical par des maneuvres défensives horizontales ou légèrement inclinées qui en plus permettent de surveiller les 180 du wingman et ensuite d'envisager une maneuvre de fuite ou de riposte. les hurri sans cohésion, c'est la mort assurée !

Voilà moi je parlais de schéma ci-dessous. Si tu fais ça le gars est bon pour une montée en fleche pour retrouver la securité.

[74.sqdn-Zemke]

oui, oui j'ai bien compris mais c'est là le problème ! entamer un split S direct, c'est clair comme de l'eau de roche pour les assaillants. Dès que tu passe en vol dos le gars a compris que ta maneuvre se fera dans l'axe vertical et ta sortie dans ses 180 ° arrières par rapport a sa position au débur de la maneuvre. Une fois le split entamé, effectivement tu dois aller au bout et tu es obligé de sortir la ou il peut espérer te voir venir ! Si tu décide de renverser de nouveau lors de la descente tu te retrouve dans ses 9/12/3 et ...adieu ! Ici aussi le timing est primordial (même si le résultat est l'échec). Si tu renverse trop tot tu te fais plomber 1/3 arriere sur le dessus et si c'est trops tard 2/3 arriere sur le dessous. Je considère que le split S en tant que maneuvre d'échappement peut réussir face a un novice mais rarement face a un pilote galonné. Sa vraie utilité pourrait être pour un évitement avec changement de cap afin de se perdre dans une couche nuageuse située plus bas. Le S employé seul est plutôt réservé a...l'acrobatie ou aux inconscients. C'est tellement facile de déchiffrer la sortie de maneuvre !!! Alors que pour le cercle défensifet le tonneau barriqué il est impossible d'avoir des certitudes sur les caps qui seront pris par la cible.
M'enfin, ça n'engage que moi !
Razmoth, ça viendra surement mais pour l'instant on s'entraine car on est pas au top !!!

[Warlordimi]

Le problème, c'est qu'à la JG69, il y a quelques TRES bons pilotes de chasse (dont je ne fait pas partie), et pousser le père Kartoffe à la connerie, tu peux te lever tôt. Franchement, il vaut mieux esssayer, et là je prêche contre ma chapelle, de tenter le face à face. Aucun pilote de 109 ne tentera le coup face aux Hispanos, surtout sans savoir qui est en face, genre Kw_Archy ou Kw_Fowly.

Sans vouloir te vexer, pour l'instant, les 109 vous interceptent suffisement tôt que pour que nous ne craignons que la flak, dernière partie mise à part ou le lag entre autres et les Hispanos nous ont fait mal au 111.

Ou alors, quand il y a des Spits, laisser absolument les Spits aux chasseurs, et les Hurris MkIIC aux bombers. Et je parle en connaissance de cause, une rafale de 1 seconde sur un Stuka, et kaboum....

A mardi soir Arvlan :):)

[PB0_YoYo]

Comme il a été dit plus haut LE CONTEXTE me parait aussi très important et le fait bien sûr que les participants jouent le jeu, c'est à dire remplissent leur mission....

A partir de là tout est possible et on a déjà vu des P47 coiffer de 109 ^_^ ect ect.

Sinon éffectivement le 109 restent en haut et tout les autres en bas et on est dans un simulacre de coop ou campagne...Ce que j'appele du dog maquillé

Les 109 ne serait ce que pour pouvoir remplir leur MISSION ne pouvaient pas rester sempiternellement à 7000 M!

Effectivement sur AEP le B&Z est un peu trop monaie courante, ceci explique celà

@+

Bonne soirée.

[SV_Razmoth]

Ce qui est rude chez le 109 quand tu plonges sur l'ennemi, c'est de "lire" la trajectoire du gus et qui essaye de virer et d'en déterminer la trajectoire à l'avance, à ce môment là, sur ta passe, tes tirs sont quasiment déclenchés à l'aveugle quand tu vires, et celà couplé au manque de réponse de la profondeur à grande vitesse, fait que tu dérapes par rapport à la courbe du contact, donc c'est dés le môment où tu plonges qu'il faut préparer ta passe le plus confortablement possible...mais ca , c'est un peu au petit bonheur la chance.

La transformation de l'énergie que t'as enmagasiné sur la descente constitue en fait une attaque et une défense en second lieu, pour le 109, c'est le seul moyen d'être à l'aise quand tu ressources, t'es quasiment certain que l'ennemi sera pas collé à ton derche 100 mêtres derriere, manque plus que ton ailier/leader enchaine en même temps que toi les plongées...et c'est dans la pôche, l'avion ennemi à moment ou à un autre recevra des pruneaux, et puis çà sera la curée pour lui :jumpy: :D

[74.sqdn-Zemke]

Originally posted by PB0_YoYo@25 Sep 2004, 20:42
Comme il a été dit plus haut LE CONTEXTE me parait aussi très important et le fait bien sûr que les participants jouent le jeu, c'est à dire remplissent leur mission....

A partir de là tout est possible et on a déjà vu des P47 coiffer de 109 ^_^ ect ect.

Sinon éffectivement le 109 restent en haut et tout les autres en bas et on est dans un simulacre de coop ou campagne...Ce que j'appele du dog maquillé

Les 109 ne serait ce que pour pouvoir remplir leur MISSION ne pouvaient pas rester sempiternellement à 7000 M!

Effectivement sur AEP le B&Z est un peu trop monaie courante, ceci explique celà

@+

Bonne soirée.

Le contexte, évidemment c'est important ! Le principe même de deux hurri seuls,au dessus du channel ou des côtes anglaises, surpris par des 109 en maraude n'est pas très concevable mais plutôt du domaine du dogfight actuel.
- Les hurri surpris ? non, il y a quand même le radar et si pas de couverture...l'observer corps !
- La Lufwaffe doit se plier a des contraintes incontournables : Vol a basse altitude pour ne pas être détéctée ( donc pas de B&Z) et devenir invisible sur les co^tes anglaises (observer corps)Remarquez, elle s'en fout, hors op spéciale elle peut se permettre ddes pertes et d'affronter de face la RAF. C'est même ce qu'elle cherche...chasseurs contre chasseurs ils savent que les britons ne peuvent pas lutter niveau supériorité aérienne.. donc en altitude, et de toutes façon, plusieurs formations d'interception (vic, weaver, diamond =>1938 RAF manuel)sont envoyées avec les infos qui vont bien. L'autonomie carburant des 109 ne leurs permet pas de faire les zigotos plus de 15/20 mns sur les côtes car a priori ils sont pas venu pour faire du dog mais pour assurer une mission a laquelle ils ne peuvent déroger.Cette mission peut engendrer une supériorité aérienne et dans ce cas les roosbeef font le dos rond et attendent que ça se passe.. A certaines périodes, obligation de rester au voisinage immédiat des bombardiers. Comme l'objectif de mission a un rapport direct avec la situation stratégique en cours et qu'on joue parfois 1 vs 5...les contraintes ne sont pas les mêmes ! Bref, j'aurai pas aimé être pilote allemand au dessus de l'Angleterre(très frustrant parfois).
Jouer le jeu...oui ! mais sur quelle bases ? l'évaluation se fait de chaque coté (en ce qui nous concerne) en % de réussite d'objectif de mission .Le squadron leader a tout loisir de distribuer les objectifs aux sections afin qu'elles contribuent a la réussite ou a l'échec global.(tient, ça me rappelle une campagne online )
Mais qu'est-ce qu'il raconte zemke ? il a pris trop de G ? :jumpy: non, non ! Simplement je voulait juste dire que le contexte dans lequel nous volons ne nous permet pas d'envisager ces deux hurri perdus ! C'est presque invraisemblable en 1940 pour le 74. Avant d'imaginer n'importe quelle maneuvre défensive il faut surtout s'organiser afin de ne pas se retrouver obliger de les employer. Pour ça, on respecte les consignes et les procédures et si l'un d'entre nous se prends pour un cow-boy, en général il rentre a la nage au bercail :help: .La philosophie de l'époque c'est : on y va car on sait, on y est... on essaye, on peut pas...on reviendra plus tard ! Et pas du tout...j'te troue le cul parceque j'ai envie ! Ne jamais forcer la donne et risquer de mettre en péril la stratégie globale.
Bref, de la reconstitution d'affrontements aériens dans un contexte global 1940 que l'on voudrait le plus historique. Alors, si l'idée vous tente de vous retrouver en surnombre dans un contexte historico/rigide................on peut envisager de donner un ou deux hurri en pature a un hartmann de circonstance. Mais, honnètement avec une réflexion SO british j'aime bien envisager le fait que l'on ne m'envoie pas a l'abbatoir face a des agresseurs en surnombre (enfin...pas souvent !).
Je sais...c'est chiant mais j'aime ça ! et dit a ton chien de me mordre aussi !
Ptain ce post sur les hurri et le B&Z ça en fait dire des conneries ! :shutup!:

[Crickey]

Ptain ce post sur les hurri et le B&Z ça en fait dire des conneries !

vi

ps : Crickey, si tu pense que les tactiques défensives sont identiques pour tous les zincs et qu'une phrase suffit a les résumer..............je comprends ta réponse !

et re vi dans un sens.

car si tu reprend tous ce qui est dit et ce que tu dit aussi, ca se resume a ca:

-si t'est pas a l'avantage tu te taille (donc toute les tactic "défensive"sont resumable en une phrase)

-bien sur elle ne peuvent etre les meme pour tous les avions (donc dans un sens non elle ne sont pas résumable dans cette seule phrase)

- les avions plus maniables et plus lent (souvent les meme, hurry, I 16, I 153 etc..) vont jouer en cercle défensif et autre variante et quitter la zone.

-les avions puissant et rapide vont chercher a fuir par le haut ou en vitesse de pointe.

dans tous les cas tu te taille en couvrant ton équipier et en t'arrangant pour faire face a l'eni quand il t'attaque si malgré tous il parvient a se placer.

et en fait ca va dans le sens de ce que tu dit et qui est tres interressant en tous point. mais en résumer

sauf le coup d'attendre que le gars soit a porter de tir, pour esquiver.

ca on l'a peut etre déja tous lu (notamment un épisode avec J.Marseille), mais j'en ferais pas une tactic , ou une regle de tactic.

c'est tres chaud tu peut mal apprecier la distance, tomber sur un sniper avec convergeance a 300 m, je pense plutot que tu profite d'avoir un avion maniable pour faire face, et c'est ce qui devait se passer la plupart du temp

reste qu'etre pile en dessous d'un avion qui veut faire un hit and run sur toi, ben c'est la meilleur place possible dans cette situation

[Merlin (FZG_Immel)]

Il est clair qu'echaper a un boom zoomer ds un avion si inférieur en terme de pêche moteur est une tache difficile.

Pour notre part (au FZG) et pour ma part, on essaye de pas rester ds la zone, et de se tirer dard dard.

Par contre, s'il s'agit d'une situation inextricable, on agi de la sorte.

Un des 2 pilotes (le plus doué en général) sert d'apat et vol de facon prévisible. L'autre lui essaye de monter légérement en adoptant une trajectoire moins agréable pour les assaillant. Bien souvent, le ou les boom zoomers attaqeuront l'appat.

Dès que le piqué est dtecté par un des pilotes, il le communique, et l'appat commence alors a descendre gentillement mais surement de manière a accumuler bcp de vitesse (sans piquer bien sur..). Il maintient une trajectoire prévisible jusqu'a ce que le danger soit imminent. Le but est de forcer le boomzoomer a descendre le plus bas possible, et a diminuer au maximum l'ecart des vitesses respectives. Au mm moment, le 2 appareil qui était plus haut, lui aussi prend de la vitesse et se dirige sur osn coequipier comme s'il voulait le Bzoomer.

Quand le danger estimminent, l'appat effectue un break le plus brusque possible (mais court de manière a ne pas griller son E) de maniere a empecher le tir précis de l'adversaire, et ensuite met immediatement son nez ds la direction de rmontéee du boomzoomer (estimée avant le break). En général, il arrive qu'on puisse être touché, mais c'est très peu probable. En revanche, l'ecart de vitesse ayant fortement diminué, une fenêtre de tir inverse est alors disponible pour l'appat et elle est de l'ordre de qq seconde.. suffisament longue pour tirer et toucher (voir killer) le boomzommer. (c'est pour ça que l'appat doit être le meilleur tireur). Ensuite, le 2eme appareil, avec de l'energie lui aussi, arrive en général a placer un tir sur le Bzoomer en chandelle.

Si le boomzoomer n'est pas abbattu, il aura certainement mangé qq bastos, et ca suffit en général a refroidir ces ardeurs et te permets de rentrer chez toi en "paix".

Voilà. c'est a peu près ça. Je ne suis pas sur que ca corresponde a quoi que ce soit d'historique, mais ds la pratique de Il2 FB c'est ce qu'il y a de plus efficace.. Je ne compte plus les 109, P51 et autres P 47 descendus comme ça..

L'important c'est vraiment de réduire l'écart des vitesses respectives.


Evidemment, si le boomzoomer est excellent, il ne se fera pas avoir. Mais ça, si le gars en face a un meilleur avion, et est très bon et a l'avantage de l'energie... bah, y a pas grand chose a faire.

[74.sqdn-Zemke]

-si t'est pas a l'avantage tu te taille (donc toute les tactic "défensive"sont resumable en une phrase)
oui, et c'est invariable : si on ne peut rien faire de cohérent (d'inclu dans la stratégie globale)on se taille quite a revenir plus tard avec des renforts

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-bien sur elle ne peuvent etre les meme pour tous les avions (donc dans un sens non elle ne sont pas résumable dans cette seule phrase)

- les avions plus maniables et plus lent (souvent les meme, hurry, I 16, I 153 etc..) vont jouer en cercle défensif et autre variante et quitter la zone.
En un sens, oui mais ça n'est pas du a leurs caractéristiques mais plutot a la tactique générale déterminée par le commandement et la doctrine du moment
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-les avions puissant et rapide vont chercher a fuir par le haut ou en vitesse de pointe.

dans tous les cas tu te taille en couvrant ton équipier et en t'arrangant pour faire face a l'eni quand il t'attaque si malgré tous il parvient a se placer.
Si la formation a réussi a éviter la première passe en général tout le monde se barre, les uns a cause de ce que j'ai dis plus haut et les autres pour des questions d'autonomie. Il n'y a qu'a consulter le peu de rapports faisant état de "dogfight" en 1940 pour s'en convaincre. c'est expédié en quelques minutes !
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sauf le coup d'attendre que le gars soit a porter de tir, pour esquiver.

ca on l'a peut etre déja tous lu (notamment un épisode avec J.Marseille), mais j'en ferais pas une tactic , ou une regle de tactic.

c'est tres chaud tu peut mal apprecier la distance, tomber sur un sniper avec convergeance a 300 m, je pense plutot que tu profite d'avoir un avion maniable pour faire face, et c'est ce qui devait se passer la plupart du temp
Bhen oui, mais c'est quand même une solution très valable dans un contexte pseudo historique ou les belligerants ne défouraillent pas a tout bout de champ pour des raisons de sécurité ( c'est pas très rassurant de se retrouver au dessus de douvre avec des magasins vides) Donc si le boomer respecte les données historiques contextuelles, il fera une passe en attendant le moment le plus favorable pour tirer en sachant pertinemment qu'il n'aura pas (sauf exeption)une 2eme opportunité.Les as, en général ont fait leur réputation en usant jusqu'a la corde ce principe qui est de repérer le plus faible, le plus désorganisé ou perdu afin de fondre dessus et de le rajouter au tableau. Je ne suis pas du tout admiratif de celui qui a 150 victoires mais plutot de celui qui de 1940 a 1945 a su rentrer et ramener ses ailiers avec intelligence et esprit de corps.

[MayDay-MayDay]

Sauf erreur de ma part dans la WW2 les tir on eu lieu à 150 m au max 200 m. Alors un sniper à 300 m (déjà que pour faire un carton à 300 m à terre il faut passer 1 heure à viser) sur de platformes mouventes

Mais bon c'est Il-2 FB AEP.