Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

[garance]

J'ai attendu d'avoir un exemplaire papier pour le lire


2) Le sort subit par les navires n'est pas assez développé
Montrer les axes d'attaque des avions japonais sur la baie aurait été un plus
3) Pas de bilan des dégats sur les navires dans les conclusions

Il faut quand même noter que toute la flotte des cuirassés n'est détruite. Trois cuirassés sur huit restent opérationnels
Enfin on écrit toujours que les us ne s'attendaient pas à une attaque aérienne sur pearl Harbor

Mais pourquoi alors baser 99 p-40 , un part significative de l'arsenal, sur l'ile
et pourquoi autant de radar de veille sur l'ile ?

On peut noter dans la page wiki que le Lexington avait fait des simulations d'attaque sur l'ile

Les attaques sur Pearl Harbour furent étudiées à l'occasion du Grand Joint Exercice 4 de 1932 au cours duquel 152 appareils des Lexington et Saratoga menèrent de concert un raid sur les installations de l'Army Air Corps, le but étant de démontrer les capacités de frappe vers la terre de l'aéronavale.

Les Américains ne s'attendaient pas vraiment à un raid japonais pour le bonne raison qu'ils ignoraient les capacités de l'aéronavale japonaise et qu'ils ne pouvaient envisager que les "Japs" soient capable de mener un tel raid

Pour un bilan exhaustif de l'attaque avec axe des raids et tout le bastringue voir LOS! n°16

[Tubs]

1) L'introduction est beaucoup trop longue

Je ne sais pas trop ce que tu peux appeler introduction, ni même ou elle s’arrête, mais bien au contraire j'ai trouvé la première partie de ce hors série vraiment très intéressante et très instructive. Je ne vois franchement pas trop ce qu'on pourrait retirer ou simplifier, à moins de ne s'intéresser qu'à l'attaque en elle même.

Et sans déconner, "Satisfait dans l'ensemble de mon achat"... Je sais bien que tous les goûts sont dans la nature, mais quand tu vois plus haut des membres du forum (certains même souvent assez critiques vis à vis de leurs lectures) écrire excellent, très intéressant, passionnant, que tout y est ou presque, incontournable, très bien fait etc, et que tu lis ensuite "satisfait dans l'ensemble", il y a comme un écart dans la perception des choses

[warbird2000]

Pour l'introduction , c'est les trente premières pages

Je suis désolé mais la partie navale n'est pas assez traitée

Par exemple, une publication donne pour chaque cuirassé, un état des dommages, des photos et son rôle après la bataille. D'autres donnent un listing détaillé des dommages au niveau des navires

C'est quand même un numéro de los ( une publication sur les bateaux en principe )
Mais , j'ignorais au moment de l'écriture que cet aspect avait été traité en détail dans los 16
Ceci peut expliquer cela

[CJE]

Non. Ce qui explique cela, c'est que ce HS avait été prévu pour AJ, pas pour Los!.
Et franchement, le sort des cuirassés, je n'en ai jamais rien eu à taper.

Trente pages d'intro sur 120... la moyenne est plutôt équilibrée, il me semble. Non ?

[warbird2000]

Non. Ce qui explique cela, c'est que ce HS avait été prévu pour AJ, pas pour Los!.
Et franchement, le sort des cuirassés, je n'en ai jamais rien eu à taper.

Trente pages d'intro sur 120... la moyenne est plutôt équilibrée, il me semble. Non ?

De nouveau , soyez bien conscient que ce n'est que mon avis personnel
Ayant lu beaucoup sur les porte-avions japonais et les avions de la marine et quelques notions politiques, l'introduction m'a parue très longue.

Pour le sort des cuirassés, c'était quand même l'objectif premier de les détruire.
Ne pas faire un bilan dans les conclusions, c'est dommage

La question à la quelle je n'ai pas de réponse.
Si les résultats du raid auraient été moindres, imaginons seulement deux cuirassés détruits, les japonais auraient-ils oser attaquer les Philippines ?

Pour ce qui est de l'intro, A titre de comparaison, le raid d'osprey sur Pearl HArbor ne consacre que 12 pages sur 76 à l'introduction

[larsenjp]

Non. Ce qui explique cela, c'est que ce HS avait été prévu pour AJ, pas pour Los!.
Et franchement, le sort des cuirassés, je n'en ai jamais rien eu à taper.

J"ai un peu de mal à comprendre ta remarque. Je ne vois comment on peut ne pas s'intéresser au sort des cuirassés US alors qu'ils sont la raison d'être de cette opération. Sans eux, il n'y a pas de raid sur Pearl Harbor (et pas de Pearl Harbor tout court d'ailleurs).

[larsenjp]

On peut d'ailleurs analyser les résultats du raid à la lumière de ce qui s'est passé ensuite mais les Japonais se sont bien basés sur ce critère du nombre de cuirassés détruits pour décider ou non du succès de l'opération. Même si Genda devait être particulièrement déçu d'avoir raté les p-a américains. Mais cela devait bien être un des seuls si ce n'est le seul.

[larsenjp]

Par ailleurs, le raid sur Pearl Harbor faisait partie intégrante d'un plan beaucoup plus complexe qui aurait de toute façon été exécuté quel que soit le résultat de cette attaque car le modifier ou l'arrêter était pratiquement impossible. Etant donné que les Japonais étaient prêts à laisser un ou deux p-a à dans l'affaire; je ne pense pas que le fait de couler seulement deux cuirassés au lieu de quatre les aurait beaucoup ému.

[CJE]

J'irai plus loin. Je pense que les Japonais auraient même pu faire l'économie de ce raid ; cela n'aurait pas changé grand chose à la situation, les Américains n'étant absolument pas prêts à faire la guerre.
PH a eu deux effets inattendus :
1) le raidissement de FDR, qui exigera une capitulation sans condition ;
2) la révision complète de la stratégie navale US, jusqu'alors centrée sur le cuirassé.

[CJE]

Ayant lu beaucoup sur les porte-avions japonais et les avions de la marine et quelques notions politiques, l'introduction m'a parue très longue.

Du coup, j'aurais pu traiter l'opération en six pages, puisque vous avez déjà tout lu à son propos !

[ex:Kaos]

mais quand tu vois plus haut des membres du forum (certains même souvent assez critiques vis à vis de leurs lectures) écrire excellent, très intéressant, passionnant, que tout y est ou presque, incontournable, très bien fait etc, et que tu lis ensuite "satisfait dans l'ensemble", il y a comme un écart dans la perception des choses

A propos des certains même souvent assez critiques, j'ai des noms!

Du coup, j'aurais pu traiter l'opération en six pages, puisque vous avez déjà tout lu à son propos !

Ben voilà!
ça t'aurais en plus libéré du temps pour avancer sur le HS Ki-43.

[CJE]

Voici une brillante reconstitution de l'attaque de PH - sans introduction inutilement longue.
https://miniurl.be/r-1bl0

Enjoy! comme on dit.

[larsenjp]

J'irai plus loin. Je pense que les Japonais auraient même pu faire l'économie de ce raid ; cela n'aurait pas changé grand chose à la situation, les Américains n'étant absolument pas prêts à faire la guerre.
PH a eu deux effets inattendus :
1) le raidissement de FDR, qui exigera une capitulation sans condition ;
2) la révision complète de la stratégie navale US, jusqu'alors centrée sur le cuirassé.

Sans aucun doute mais cela reste une analyse a posteriori. Les Japonais étaient dans leur logique, ils voulaient impressionner l'opinion publique américaine. Une opération sans retour contre PH a d'ailleurs pu être envisagée un moment précisément parce que cela aurait, selon les stratèges japonais, convaincu les Américains qu'il était impossible de gagner une guerre contre un ennemi aussi fou! Les Japonais iront au bout de leur raisonnement et on sait comment les Américains règleront le problème en 1945.
Sur ton point 1, c'est évident, un gouvernement américain n'aurait pu négocier avec le Japon après Pearl.
Sut ton point 2, je pense que les choses étaient déjà engagées mais c'est certain qu'après Pearl la Navy n'avait vraiment plus d'autre choix.

[larsenjp]

Voici une brillante reconstitution de l'attaque de PH - sans introduction inutilement longue.
https://miniurl.be/r-1bl0

Enjoy! comme on dit.

Les Monty Pythons ...
A mon avis, ça ressemble plus au dernier "crunch" qu'à Pearl Harbor.

[warbird2000]

Il ne faut pas non plus surestimer les porte-avions de l'us navy en 1942

A midway, quand il s’agit de couler les deux croiseurs lourds de la classe mogami qui ont fait une collision , trois vagues ne détruisent qu'un seul navire.

Je pense qu'à Pearl Harbour, les japonais ont pris un réel avantage sur les américains mais comme ils ont incapables de projeter une partie significative de leur flotte de navire de lignes au delà des Philippines cet avantage ne servira à rien.

[garance]

Il ne faut pas non plus surestimer les porte-avions de l'us navy en 1942

A midway, quand il s’agit de couler les deux croiseurs lourds de la classe mogami qui ont fait une collision , trois vagues ne détruisent qu'un seul navire.

C'est avant-tout l'organisation des groupes aériens embarqués et leur coordination qui est en cause, en 42 de ce point de vue tout est à faire ... les procédures commenceront à être rédigées en 43, les premiers à théoriser vraiment dans ce domaine sont Fletcher et Ted Sherman à partir de la fin 42.
Malgré les critiques Fletcher (surfacier et non marin-aviateur) est l'amiral américain qui mènera le plus de combats sur p-a notamment durant la période de la parité avec les Japonais.

A Midway seul le groupe aérien du Yorktown a connu une grande bataille (mer de Corail) ceux de l'Enterprise n'ont opéré que des raids et le GAE du Hornet n'a aucune expérience du combat, de nombreux avions du Hornet seront perdus sur panne sèche lors de l'attaque du 4 juin sans jamais voir l'ennemi). Seule la VT-8 trouvera la KB (la première sur l'objectif elle sera massacrée) et encore parce que Waldron fou de rage désobéit à son CAG Stanhope Ring qui "vole vers nulle part" (en fait Ring et Mitscher veulent traquer une position dans l'ONO où ils pensent que se cachent deux des quatre p-a japonais). Les Américains ne se doutent pas que la KB opère totalement regroupée ...

Comme par hasard c'est le groupe du Yorktown qui mènera l'attaque la mieux coordonnée (chasse, SBD et torpilleurs) qui aboutira notamment à la destruction du Soryu moyennant l'anéantissement de la VT-3

[warbird2000]

Le cuirassé est certes sur le déclin mais pour le couler, il faut pouvoir le toucher sous la ligne de flottaison car les avions en piqué de l'us navy n'emportent pas des bombes assez performantes ( celle rudel qui touche le Marat est donnée pour 1 t ).
Or la torpille qui équipe les avions us contrairement à son équivalent japonais et anglais n'est pas assez performante.
Je n'ai pas les stats du dévastator sous la main mais je me souvient qu'elles étaient vraiment médiocre.

Je suis d'accord que l'entrainement est important voire primordial mais il ne peut s'affranchir des limites techniques de l'époque

[garance]

Je suis d'accord que l'entrainement est important voire primordial mais il ne peut s'affranchir des limites techniques de l'époque

oui et non car dès décembre 41 par exemple les SBD Dauntless mettent en oeuvre une bombe de 1000 livres AP qui fera des ravages y compris sur les cuirassés japonais (le Hiei à Guadalcanal, le Haruna, l'Ise et le Hyuga à Kure en 45)

Seul le pont blindé principal des deux Yamato (200 à 230 mm d'acier au molybdène) résisteront aux bombes de 1000 livres Us (ils sont donnés pour résister à une bombe de 2000 livres)

Le Devastator est obsolète en 42 çà ne l'empêche pas de couler le Shoho en mai 42 en Mer de Corail ... Sans la menace de la chasse adverse le TBD a encore quelques chances,

Non pour les Américains effectivement le vrai soucis ce sont les piètres performances de la torpille aérienne Mk XIII dans ses premières versions rien à voir avec la Type 91 japonaise, la Mk XIII va moins vite que la plupart de ses cibles ... et ses trajectoires sont parfois erratiques

[warbird2000]

Merci pour les précisions Garance

[CJE]

Le plus gros problème de la Mk.XIII, c'est qu'elle n'explose pas !
Les TBD ont peut-être mis plusieurs coups au but à Midway, mais ils n'auront fait qu'une légère bosse dans la coque des P/A.

[DR_Corse66]

Je ne suis pas un grand spécialiste, mais le fait que ca n'explose pas n'est pas le principal problème de la Mark 14 utilisée par les subs US et que Lockwood et son équipe parviendront à résoudre?

Il me semble que la mark 13 qui n'est qu'une torpille aéro avait de gros soucis de comportement et de trajectoire.

J'ai touvé ca sur wikipedia (grande source! )

In mid-1943 an analysis of 105 torpedoes dropped at speeds in excess of 150 knots showed clearly why aviators distrusted the Mark 13: 36 percent ran cold, 20 percent sank, 20 percent had poor deflection performance, 18 percent gave unsatisfactory depth performance, 2 percent ran on the surface, and only 31 percent gave a satisfactory run. The total in excess of 100 percent proved that many torpedoes were subject to more than one of the defects, just as the bulk of the problems were still due to the effects of poor air stabilization on water behavior

Ceci dit dans Shattered sword y a un passage ou les auteurs restent sceptiques sur les perfs de la Mark 13, en disant qu'il est curieux de ne pas avoir eu un seul coup au but pour des pertes de 40 avions sur 48 torpilleurs engagés.

[CJE]

Vu que la totalité des torpilleurs ont été hachés menu par les Japonais, rien ne prouve que les TBD n'ont pas mis quelques coups au but - OK, rien ne prouve le contraire non plus.
Mais les "duds" sont bien documentés dans les archives de l'US Navy.

[Rob1]

J'ai fini l'objet du fil.

Comme l'a dit Warbird, "satisfait dans l'ensemble, c'est du CJE" : bien documenté, comme je ne connais pas trop les détails de cette bataille, ca éclaire pas mal de choses. Pearl Harbor montre bien qu'une deuxième vague sur un objectif, même si celui-ci est complètement pris par surprise, est vouée à s'en prendre plein la figure. Le choix des japonais de ne pas "couvrir" Haleiwa leur a valu une proportion non négligeable de leurs pertes.

En revanche, je trouve le descriptif des combats des P-36 difficile à suivre, et je suis un peu déçu du choix des points détaillés ou laissés de côté. En bas de la p.87, "Sterling ouvre alors le feu sur l'avion de droite (Okamoto), qui encaisse deux projectiles. L'Américain remonte à 600 m et aperçoit Sterling...", j'ai supposé que l'Américain était Sanders.

C'est un peu déroutant d'avoir le détail de chaque avion de tourisme abattu ce jour-là mais pas un minimum de récapitulatif sur les pertes des navires. Effectivement, c'est plus un HS AJ que Los!, et si on veut une vue globale de la bataille, il faut compléter avec les Los! 16 et 17. Perso j'aime bien qu'un article soit "autosuffisant", mais il est vrai que ca ou reprendre ce qui est déjà paru dans le magazine, c'est un choix entre Charybde ou Scylla.


J'ai profité de l'occasion pour revoir la partie du film de Michael Bay sur l'attaque (avouons que c'est la seule partie intéressante du film). Les P-40 qui parviennent à décoller avec des Zéro dans les six heures, et le pilote expérimenté joué par Affleck qui va ensuite se balader sur le Battleship Row où la DCA devrait faire rage, c'est irréaliste, mais la poursuite prend toujours bien aux tripes.

[warbird2000]

Merci Rob1 pour ton avis

Je me sentirais moins seul sur le bucher des hérétiques

[CJE]

Je me sentirais moins seul sur le bucher des hérétiques

En quoi consiste l'hérésie ?